MMO掲示板 > 考察板 - MMOの曖昧な用語２への返信

【考察】 MMOの曖昧な用語２ (90)

1. 名無しさん RkMjczZj

種類：考察
日時：2012/04/24 14:02:33
返信：89
閲覧：26705

必要かどうかわからないけどとりあえず立ててみる

ぶっちゃけ個人的な意見だけどもどうでもいい

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2. 名無しさん RkMjczZj(1)

日時：2012/04/24 14:12:04
回数：1

PS＝プレイヤースキル

当てはまるものFPS、あてはまらないものMMO

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3. んー ExYjg5OW(1)

日時：2012/04/24 14:56:26
回数：1

PSってテクニックじゃない？持ってるキャラクターを最大限活かせるかどうかでしょう？
同じキャラで戦えばFPSだろうとMMOだろうとPVEだろうとPVPだろうと必ず優劣がでる
それがPSだと思う、そんな単純なことに下らない持論を押しつけ議論するほうがどうかしてる
多くの人がプレイヤーのテクだと認識=常識としてるんだから下らん議論はやめとけよ

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4. 名無しん E5ZTcxZD(1)

日時：2012/04/24 14:58:33
回数：1

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5. 名無しさん kwOTg2OT(1)

日時：2012/04/24 16:48:29
回数：1

>>3
だから、その優劣を結果のみで判断するならアイテム課金ゲームでの高額課金者もが勝利してもPSがあるってことでいいんだね？って話をしてるんだよ。

>>4

近い部分はあるが微妙にニュアンスが違う。

まずping等の回線ラグで差が出ている場合においてもそれを認識できるのは操作してる本人だけであり、本人がいくらラグが出てたからと言おうと確認の方法がない。
また、回線ラグについては地域によってはADSLしかない場合もあり、日本全国どこでも同じ品質のサービスが提供されているという前提は成り立たない。
光であってもマンションやレオパレスの場合pingが200msを超える建物もあるが、この場合は改善するには住居を移るくらいしか方法がない。
さらに、真に回線ラグがあったとしてもそれを解消できるだけの財力があるかどうかも人によって違う。
つまるところ、課金要因のみでその結果が出ているという検証結果とはならない。
さらに、クリティカルという運要因が含まれる以上１戦の結果のみで判断するのは統計学的な観点からかなりの危険な行為である。
またPCスペックが同じであるとの限定もない。
単に課金額が多いからPCスペックも回線もいいはずだという前提はただの推測だろ。
これらを踏まえて、Bが有意差をもってAよりPSがあるとはいえない事になる。

で、PS=操作技術ならば回線の品質はPSを評価するためには同条件にそろえるべきであることは明白なのに、現実では同条件でない結果を用いて評価しているのが問題だといっている。
回線品質は除外して結果を出すのが許容していい理由はなんだ？
理由なく許容するなら、同じく理由なく課金額もPSに含めても問題ないじゃん。
PSが純粋に操作技術だというなら、除外すべきものはきちんと除外して評価を出してくれよ。
除外できないものもあるけど課金は間違いなく除外ですとか前提からしておかしいよな。
しかも例示してあるケースで言うと、IDなどのケースではPSの判定はできないよな。
他職のPSを評価することだって不可能だよな。

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6. 名無しさん U2MmE4YT(1)

日時：2012/04/24 19:41:08
回数：1

PSとは基本的に同等のキャラで同じ事をやろうとしたときに上手くいったかいかなかったか等の差である。

PSとはこの世の中の全ての事象を利用しその目的を達成したかしないかである。

こういう議論ってする必要あるのかね。
後者なんてもうゲームじゃないし。

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7. oWo k3YWY0YT(1)

日時：2012/04/25 02:24:52
回数：1

PSという言葉を使うなら前提としてPSを厳密に測定できる必要がある。
と思っているようだがそんな事はない。

また、仮にPS以外の全てが同条件ならば、PSという言葉を使う必要は無い。
単に「強い、弱い」だけで十分だ。
PSで全てが決まるゲームでは基本的にPSという言葉は使われない。
同条件ではなく、PSが勝敗を決める一要素に過ぎなくなった時に、それのみを示す言葉としてPSが用いられるようになる。

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8. 名無しさん kwOTg2OT(2)

日時：2012/04/25 04:53:12
回数：2

>>4
ちなみに例にそって実際のMMOを考えた場合に、重課金者と無課金者の差である本来残るべきHPというのはどうやって計算するの？
またここでも曖昧なよくわからん数字？
その例で示されていることはそれなりに真実ではあるのかもしれないが、どうやって実際のMMOで評価するのかの方法が無ければ片手落ちもいいところですね。

>>7

で、PSが優秀だから勝ったのかそれ以外の要素が優秀だから勝ったのかはどうやって判断するの？
もうすこし具体的な話をしてもらわないとわからんよ。

重課金者の勝利＝お金の力でPSではない

と他者が断定する行為と

ネット回線・PCスペック優位者の勝利＝PSが高い

と他者が断定する行為を当たり前に行ってるやつらがいるが、どちらもリアルの環境や経済力が加味された結果で本質的には同じものだろ。
なのに前者に対して否定的で後者の経済力や環境の優位を見て見ぬ振りするのはなんでだ？

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9. /// lmNmRkYm(1)

日時：2012/04/25 06:39:12
回数：1

>kwOTg2OT
お前もいい加減気付けよ
お前が言ってるＰＳが他の連中のＰＳじゃないってことを

>で、PSが優秀だから勝ったのかそれ以外の要素が優秀だから勝ったのかはどうやって判断するの？
もうすこし具体的な話をしてもらわないとわからんよ。
十分具体的な内容書かれてるだろ
それすら判らない？ならもっと文章読む能力身に着けてこい

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10. 名無しさん kwOTg2OT(3)

日時：2012/04/25 08:01:35
回数：3

>>9

＞同条件ではなく、PSが勝敗を決める一要素に過ぎなくなった時に、それのみを示す言葉としてPSが用いられるようになる。

この文章のどこに具体性があるというのだね？
PSが勝敗を決める一要素だということまでは書かれているが、それ以前の文章でその一要素がどこからどこまでなのかを定義するようなことは一切書かれていない。

どうも誤解が多いようだが、俺はPS＝操作技術と定義することに否定するわけじゃないんだよ。
だが、操作技術と定義するのであれば、曖昧な評価しかできないんだから、それを持ち出して他者を評価するのが間違っているという至極当たり前のことを言っている。

テストの採点で、この問題は確認してないけど間違ってるっぽいから×ですって先生から言われて納得すんのか？
会社の人事考課で、確認してないけど前年度より売り上げ落としてるから給料上がりませんて上司から言われて納得すんのか？
なのになんで、確認できないけど君はPSがありませんて言われて納得しないといけない？

意味わからんよね。

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11. /// lmNmRkYm(2)

日時：2012/04/25 19:56:40
回数：2

>kwOTg2OT
文章の内容は「その文章の前後の内容も含まれる」
その部分だけ抽出して内容歪めてどうすんだよ。
文字を見るんじゃなくて文章を理解しれくれよ

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12. 名無しさん kwOTg2OT(4)

日時：2012/04/25 20:12:50
回数：4

だから具体的に一要素ってのがどこからどこまでなのかを提示してくれよ。
>>7のレスでどこをどう読めば具体的にPSを定義する内容が記されてるんだよ？
どっか立て読みでもすんのか？

俺が読解力がないなら、それはそれでいいから読み解き方をちゃんと教えてくれよ。
頭のいいlmNmRkYmならわかるんだろ？

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13. 名無しさん UxODQzMG(1)

日時：2012/04/26 01:41:54
回数：1

>曖昧な評価しかできないんだから、それを持ち出して他者を評価するのが間違っている
糞ゲーの評価できないやんw

ゲームを面白い面白くないと評価するのと似たように、第三者が操作が上手いとか下手と感じる評価がPS
同条件で同じ結果を残しても受け取り手次第で評価が変わるのに統一の評価基準なんかだせるわけない

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14. 名無しさん I3MWMzNT(1)

日時：2012/04/26 03:54:53
回数：1

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15. 名無しさん kwOTg2OT(5)

日時：2012/04/26 06:33:55
回数：5

>>13
PSを操作技術と定義して、その操作技術が反応速度や操作の正確性、状況判断の正確さであるならいずれも数値化して比較検討が可能じゃないか。
なぜしない？　めんどくさいからだろ？
で、めんどくさいから単なる主観で曖昧な評価を他者に下す。
ゲームの面白い・面白くないは対象が物だが、PSの評価ってのは対象が人だぞ。
人を評価するのにめんどくさいから主観で曖昧な評価しますってどういうことなんだよ？
それともお前は自分が評価されるときに正当性・正確性のない評価で悪評であっても気にならない人なのかね？

>>14
非常に落ち着いてるんだが。
揚げ足を取られてるという反論しかできないのなら、俺が提示した内容について答えられないからじゃないのか？
議論なんだから、相手の言い分におかしなところがあると思えば否定し反証を出すのは当たり前だろ。
それを揚げ足と受け取るあたり、単に反証について否定する論拠がないってことじゃないか。

逆にお前らこそ、もっと論理的に議論の展開をしてくれよ。
具体例や数値の裏づけ、論拠にとぼしい主張を繰り返してるやつらばっかじゃないの。

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16. 名無しさん RkMjczZj(2)

日時：2012/04/26 07:05:23
回数：2

普通に考えられるＰＳがあるやつの特徴
ＦＰＳの場合
ＰＳがあるやつの特徴
スナイパーで１キル当たり前、その全部がＨＳ（ヘッドショット）、常に移動して発射位置を特定させない

ＰＳがないやつの特徴
１げきでしとめられない、最初に移動した位置から動かない通称芋スナ

これだけでもＰＳがあるやつとないやつの差がわかるこれはあくまでもＦＰＳだけ

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17. 名無しさん RkMjczZj(3)

日時：2012/04/26 07:10:13
回数：3

しかも、ＦＰＳにはスコア表示があるからわかりやすい

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18. 名無しさん kwOTg2OT(6)

日時：2012/04/26 07:39:42
回数：6

>>16

FPSに限定した場合なら、PS=操作技術としてHS率などで評価するのはかなり正当性があるようには思うよ。
それでも回線速度の問題や、対戦相手のPSや自分が所属しているチームのPSもかかわるから厳密な意味では操作技術のみの評価とは言えない部分は残るけどさ。
でも、基本無料のFPSで火器を課金で買えちゃって火力に圧倒的な差が出ちゃうようなFPSはやっぱりそれだけでは決められないよね。

ひとまず回線速度の問題はおいて置くとして、対戦相手のPSについては比較検討する2者の対戦相手がPSが同じ人を選ぶか、統計学的に見て無作為抽出で十分なn数となるだけの対戦相手との結果による長期成績での数値的な比較しかないだろうね。

FPSはこういった数値的な比較がやりやすい環境にある反面、MMOでは数値比較が難しい上に職性能の差なども顕著なのですよ。
タイマンでは勝つのが非常に難しい職なんてのもあったりする。
しかも、対人戦・IDでそれぞれ職を選びなおすといった戦略性も発揮できないことが多い。
そういうPS＝操作技術を評価しにくい環境で、正確かどうかもわからない評価によってPSがないと評価されその評価が流通してしまった場合に、次に起こる現象は「あいつ下手だからPTしたくねぇ」だよね。
事実なら仕方ないけれど、MMOでPSの有無を言うやつってのは不確定な事象でもって他者にレッテルを貼るような行為だと認識してるんですかね？

いい大人ならもっと事実と本質を見て話すべきでないでしょうかね。

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19. 名無しさん UxODQzMG(2)

日時：2012/04/26 07:41:01
回数：2

日本人の感覚だと接近戦を正々堂々、遠距離を卑怯って感じる感性の人が多いから、万人が納得できる基準を決めるのは無理だと思うんだよ。
評価は気になるけどPSのためにプレイスタイルまで半強制されるのは御免です。
数値化したとしても高難度(高評価)の戦い方しないと低スキルといわれるのはどうなんでしょうね。

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20. 名無しさん RkMjczZj(4)

日時：2012/04/26 08:00:36
回数：4

>>19
それきになるんだよねえ接近職が不利ならなぜ遠距離職を使わないんだろう
使ってやれば対等になるだろうしとどのつまり結局は遠距離扱えないから近距離でいくお！！遠距離使ってるやつらは卑怯なやつらだお！！ってことなんじゃないの？

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21. 名無しさん kwOTg2OT(7)

日時：2012/04/26 08:17:20
回数：7

>>19

正当な評価により数値化された順位付なら、自分の順位が下位であった場合低スキルといわれるのはしかたないのではないですかね？
だって、それが事実ですもの。
学校のテストだって平均点以下ならクラスで勉強できないほうって評価は事実でしょ？

ただ、PS＝操作技術はテストじゃないんだから全員が高評価を目指して努力しなければならないというものでもないし、人並み程度の結果を出せるなら、あとはまったりプレイをしようがネタに走ろうが好きなプレイスタイルでいいんじゃないの？

あと、遠距離が卑怯云々はPS＝操作技術の評価には関係ないでしょう。
理由は操作者以外の条件を全て同一にしなければ評価が成立しないため、職が違えば評価基準が違うので比較できない。
数学のテストと英語のテストの点数を比べてどっちが成績優秀か？なんてしないでしょう。

ちなみに、遠距離が卑怯だとかってのも結局他者にレッテルを貼る行為であり、PSの有無というわけのわからない基準で他者を判断するのと同じことですよ。
不確定な事象で他者を論じるだけのくだらない行為で本来するべきではないこと。

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22. 名無しさん UxODQzMG(3)

日時：2012/04/26 19:17:59
回数：3

主な意見は反撃不能な状況で一方的に攻撃する。つまりスキルが無くとも誰でも勝てる方法だからと評価が辛くなる人がいます。ハメ攻撃もこれに当てはまりますね。

>>21
数値化された評価なら査定内容が納得できなくとも許容すると？

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23. 名無しさん kwOTg2OT(8)

日時：2012/04/26 21:02:47
回数：8

>>22

数値化も大事ですが、数値化して評価する基準が大事だと言っているのですよ。
PS＝操作技術で、正確性や反応速度、状況判断で評価できるとどなたかが主張してますよね。
正確性や反応速度はこれ明らかに数値ですよね。
操作の正確性は100%に近いほどいいし、反応速度は０に近いほどいい。
状況判断の評価はたとえばIDであれば全てのPT構成・装備構成で統計を取り消耗品の使用量と、クリアタイムによって同一構成の基準PTとの差を比較することで、PT全体の状況判断が正しいかどうか比較できますよね。
実際にやるとなるとめんどうですし時間も必要だとは思いますが、正確な評価をするには必要なことでしょう。

正確な評価による査定内容が納得できないというのは単なる個人のエゴではないでしょうか？

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24. oWo k3YWY0YT(2)

日時：2012/04/26 22:07:27
回数：2

>>8
＞で、PSが優秀だから勝ったのかそれ以外の要素が優秀だから勝ったのかはどうやって判断するの？
それはPSの意味の話とは関係無い。

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25. 名無しさん kwOTg2OT(9)

日時：2012/04/26 22:24:49
回数：9

>>24

＞また、仮にPS以外の全てが同条件ならば、PSという言葉を使う必要は無い。
＞単に「強い、弱い」だけで十分だ。
＞PSで全てが決まるゲームでは基本的にPSという言葉は使われない。
＞同条件ではなく、PSが勝敗を決める一要素に過ぎなくなった時に、それのみを示す言葉としてPSが用いられるようになる。

関係なくはないだろ。
お前さんがPSについて新しく定義しようとしてるんだからきちんと説明してくれよ。
勝敗を決める一要素のみを示す言葉がPSなんだろ？
一要素ってことは勝敗を決めるには他にも要素があるわけだろ？
勝敗を決めた要素がPSだったのかそれ以外のものだったのか明確にする方法が無けりゃPSの定義の根拠が無いじゃないか。
PSが高く勝ちましたって事の真偽が確定しないじゃないか。
確定しなくていいなら、重課金者が勝ってもPSが高いから勝ちましたでいいことになってしまうよな？

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26. oWo k3YWY0YT(3)

日時：2012/04/26 23:24:06
回数：3

定義と、その定義に沿う測定法をどのように定めるかは別の話。
厳密にPSを測る事ができるか否かと、定義が適切か否かは全く関係無い。
意味や定義の話から逸れて、PSの測定方法を考えたいというのなら別スレの方が適している。

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27. 名無しさん kwOTg2OT(10)

日時：2012/04/26 23:39:32
回数：10

>>26

25の文章をよく読んでくれよ。
測定方法を定めてくれとは言ってない。

お前さんがPSと定義したい勝敗を決める一要素と、それ以外の勝敗にかかわる要素の区分をきちんとつけてくれっていってるんだよ。
お前さんの定義に従ってPSを定義した場合に一要素の範囲を具体的に示したものがなにもないじゃないか。
じゃあ一要素の範囲に課金額も含めていいのか？

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28. 名無しさん kwOTg2OT(11)

日時：2012/04/26 23:44:25
回数：11

定義とは

ある概念の内容やある言葉の意味を他の概念や言葉と区別できるように明確に限定すること。また、その限定。

一要素に含まれるものが明確に提示されなければ、定義とは言えないってことが理解できないのかね？
一要素が操作技術だけなのか、課金額も含めた全てなのか、PC・ネット環境も含めていいのかどれなんだよ？
答えがないなら、新しい定義の主張とは認められないよな。
だって、なにも明確に限定されていないんだから定義じゃないもん。

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29. oWo k3YWY0YT(4)

日時：2012/04/27 00:31:57
回数：4

＞測定方法を定めてくれとは言ってない。
それなら以降は意味や定義の話で。

今の所、参加を続けるだけの魅力を感じないから補足程度に。
俺のレスは新たな定義ではなく、既にあるPSの意味をまとめ直しただけの物。
誰かが学術的に定めたものではなく、自然発生した言葉であり範囲が明確に限定されている物ではない。
kwOTg2OTと同じ所から引用すると
『(2)ある概念の内包を構成する諸属性のうち、本質的な属性を挙げることによって、他の概念から区別しその内包を限定すること。』
こっちの方が近い。

しかし、
＞じゃあ一要素の範囲に課金額も含めていいのか？
＞一要素が操作技術だけなのか、課金額も含めた全てなのか、PC・ネット環境も含めていいのかどれなんだよ？
これらの疑問への回答となり得る主張は既にしている。
それを読んでそのような疑問が生じるという事が俺には理解できず、よってより噛み砕いた説明をするのも不可能だ。

ともかく、俺としてはテーマと外れた測定・評価の方法の話ではなく、意味や定義の話に戻ってくれればそれでいい。

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30. 名無しさん kwOTg2OT(12)

日時：2012/04/27 01:34:24
回数：12

>>29
・これはゲームシステムとその捉え方次第で変わってくるものだ。
・PSが指し示す要素は厳密なものではないが、
・MMOにはほとんどPSが影響しないとする事もできる（>>8で書いたように捉え方次第）

これら全てoWo氏のレスから抽出した文章だが、結局のところ定義について(1)（2）いずれの意味を適用しようにも限定が必要となるのに対し、ご自信の言で限定を否定している。
これでは何をもって主張となすのか意味がわからない。
定義の（2）の例文と同様にPSを考える場合、人間は理性的動物であるは動物という定義に内包される人間を理性を持っている動物という限定をもってさらに人間という定義づけを行っている。
oWo氏の主張を（2）に当てはめた場合にPSとは勝敗を決定する要素のうちの一要素であるとなるが、一要素がなんら限定されていない。
他者の主張とあわせて考えるのであれば、PSとは勝敗を決定する要素のうちの操作技術（反応速度・操作の正確性・状況判断等）である、という内容で定義するということでよいのか？

ではPS＝操作技術（反応速度・操作の正確性・状況判断等）と定義した場合について検討した場合、現在のMMOでは定義された事象について他者との比較検討がなされないまま、その時々において個人の主観を加味した不確定な他者評価が行われている。
PS＝操作技術（反応速度・操作の正確性・状況判断等）は数値化し比較検討することが可能であるのにもかかわらず、実際には比較検討はおろか数値化すら行われていない。
これでは、PSが定義されていても他者をPSがある・ないといった評価をすることがでず、「重課金者の勝利＝お金の力でPSではない」・「重課金者の勝利＝PSがある」はどちらが正しいのか確定できない。
よって、PS＝操作技術という定義付けではPSという言葉を用いて他者を評価すべきではないという共通認識が得られたということでいいのかね？

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31. 名無しさん RkMjczZj(5)

日時：2012/04/27 07:29:33
回数：5

ぶっちゃけこんなへんぴな所で決めたことなんて何の意味もないんだけどな
大規模掲示板（２ｃｈやしたらば）以外で決めたことなんてただのお遊戯と同じ扱いにしか過ぎない

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32. 名無しん E5ZTcxZD(2)

日時：2012/04/27 08:34:11
回数：2

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33. 名無しさん U2MmE4YT(2)

日時：2012/04/27 13:38:39
回数：2

前スレの1回目2回目あたりの発言を見れば
kwOTg2OTがスレの趣旨から外れ、ただ愚痴ってるだけというのがよく分かるよ。

みんな分かった上で暇だから続けてるんでしょ。

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34. 名無しさん kwOTg2OT(13)

日時：2012/04/27 14:41:11
回数：13

>>32
これまたニュアンスが違うんだな。
別に愉快犯でやってるわけでないんだけどね。

定義するということは限定するということだろ？
PS＝操作技術と定義するでも俺は別に共通認識が持てるなら構わんのだよ。
ただ、操作技術の内容がその時々によって変化するようなことのないようにはっきりとした線引きをしてくれと言っている。
装備差はあってもそんなに大きくないだろうから無視するとか、回線差があってもそんなに差はでないだろうから無視するとか、主観を混ぜては定義の意味がないだろ。
自然数と定義されてるものに、今日は-1も含めたい気分だから含めちゃおう！なんてしないだろ。
定義なんだから例外は認めないというのが当たり前だろ。

で、仮に操作技術のみをPSとすると定義した場合に、PSの差を測定できるのは操作者以外の条件を同一に揃えた時のみ比較できることになるので、実際にPSのという言葉を使える場面はほとんどなくなっちゃうよといいたいんだよ。
まぁ俺はどっちでもいいんだよ、もともと人が操作うまいとか下手とかどーでもいいし。
きちんと限定された定義による基準で評価されてるなら間違った認識でレッテルを貼られるようなことが無いわけだからさ。
ただ、君等はあいつはPSがある、こいつはPSがないって他者評価好きだろ？
測定できなくてあやふやになりすぎて他者評価できなくなっちゃうけどそれでいいの？って話なのだよ。

ちなみに、PS＝操作技術の定義に装備差であったり回線差であったりが人の主観によって混じってしまうことを認めるなら、課金額だってLV差だって全て主観によって混ぜてしまってもやってることは同様の行為だから問題ないよな。

個人的には、PS＝全ての条件と定義してしまえば勝ったほうがPSがあるとなり、人の主観が入り込むことなく、すべての人に平等な基準となるからいつでもPSという言葉で他者評価できるぞ。
PS＝全ての条件も限定されてることにはかわりないし理論上の破綻はないと思うが？

で、だれからも回答が無いがPS＝操作技術でそれ以外の条件は除外するという定義でいいのかね？
線引きはそこでいいのかね？

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35. 名無しさん I3MWMzNT(2)

日時：2012/04/27 14:46:43
回数：2

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36. 名無しさん kwOTg2OT(14)

日時：2012/04/27 15:48:31
回数：14

>>35

君も単に自分の考えのそぐわないから人を叩きたいだけの輩かね？
スレの主題にあるようにMMOの曖昧な用語について考察しようって場で、PSの定義についてあまりにも曖昧な定義しか出てこないから反論してるだけじゃないか。
何度も言ってるが、PSをどういう定義にしようと線引きがしっかりしていて確定されていれば俺は異論はないんだよ。
で、俺の主張は曖昧さを一切排除して、なおかつ定義したPSという言葉を日常的に使うのに問題がないのはPSにすべてを含ませて定義することじゃないか？と主張してるんだ。
反論があるのは当然のことだと思うが、反論するばかりでPSの定義に対する自分たちの主張は相変わらず曖昧なままじゃないかね。
PS=操作技術のみだというならそれ以外の事象は全て排除するという厳密な線引きができればそれでいいことだろ。
別にPS=操作技術+装備性能でもいいし、PS=操作技術+装備性能+職性能でもいいんだ。
とにかくこれがPSですっていう厳密に線引きをした定義を提案してくれよ。

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37. 名無しさん I3MWMzNT(3)

日時：2012/04/27 17:26:14
回数：3

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38. 名無しさん kwOTg2OT(15)

日時：2012/04/27 17:36:05
回数：15

>>37

PSは操作の技術を指していると思われます。

もちろん戦略や戦術に選択が多く存在し、
相手との読み合いや心理戦が出来るゲームでは
個性や個人差が出るのでPSに含まれると思われます。

って部分かな？
これをPSの定義とするなら、厳密に操作技術のみの比較でなければ正確なPSの優劣判断ができず、職が違えばPS比較はできないし、個人のPC環境によって差が出るため通常のゲーム内ではPS有無の判断はできないって結論でいいんだろうか？

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39. 名無しさん RkMjczZj(6)

日時：2012/04/27 17:38:11
回数：6

お前がそう思うんならそうだろうお前の中ではな

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40. 名無しん E5ZTcxZD(3)

日時：2012/04/27 17:38:31
回数：3

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41. 名無しさん kwOTg2OT(16)

日時：2012/04/27 18:03:25
回数：16

>>40
それならそれで、俺も納得だわ。

ただ、前スレからの道中でPS＝操作技術だとして比較検討が通常では不可能なのにPSがある・ないについて言及する人がいたもんだから、そのPSの有無にはPS=操作技術以外の含むべきでない要素も含まれていて、定義外の物を含んでいいなら結局何を含んでもいいじゃないかって意味で資金力も含めてしまえばいいって主張なのですよ。
含むべきでないPC環境や職性能を含んでPSを語っていいなら資金力を含んでPSを語っていけない理由はないよね？ってことだよ。
まぁPS＝操作技術と定義されて、それを比較することが困難である以上PSって言葉も使い道がなさそうだよね。

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42. 名無しさん I3MWMzNT(4)

日時：2012/04/27 18:06:58
回数：4

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43. 名無しさん kwOTg2OT(17)

日時：2012/04/27 18:36:47
回数：17

実際MMOなんかやってて効率厨なのか知らんけど、PT申請してきた人見てあいつ低PSだからPT蹴ったとかいう人けっこういるじゃん。
俺そういうやつ見てるとイラっとするしめちゃくちゃ嫌いなタイプなんだよ。
例えばIDなんかさ、俺らが知ってる攻略が最適解なのかどうかなんてわかんないじゃん。
むしろMMOってその時集まったPTメンバーにとっての最適解を考えながら攻略するから楽しいんじゃないの？って思うんだよ。
それを個人の主観で低PSと一蹴してしまう視野の狭いやつが山ほどいてさ。
あと、ある程度ゲームデザインにそって装備そろえてるから該当IDにいけない装備ではないのに最上級装備じゃないやつはいらんと申請蹴るやつとかね。

まぁ後の方はPSには何も関係ないことだったけど、前の方の考え方するやつがどんどん多くなっててPSって言葉自体にかなり悪い印象を持ってたのは事実だ。
言葉づかいの悪くなった部分もあるので、その点は謝罪しとく。

×NG ▼引用して返信

44. 名無しさん RkMjczZj(7)

日時：2012/04/27 21:14:37
回数：7

なんだろ、kwOTg2OTは猫ひろし応援してそうなきがするｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

45. 名無しさん kwOTg2OT(18)

日時：2012/04/27 23:03:46
回数：18

まぁこんな風に確証もないのに、RkMjczZj氏のように自分勝手な思い込みでレッテル貼り付けるような行為をするやつが山ほどいるわけですよ。
確証もないのに憶測だけでPSないって言っちゃうんですよね。
本当にｋｓすぎて・・・・

ちなみに俺は猫ひろしも大嫌いだ。
オリンピックに出たいなら自国で頑張って出れるタイムだして出りゃいいだけのこと。
重課金に負けるのが悔しけりゃリアル充実させて重課金できるようになればいいだけのことじゃねーか。

×NG ▼引用して返信

46. 名無しさん RkMjczZj(8)

日時：2012/04/28 06:50:39
回数：8

際MMOなんかやってて効率厨なのか知らんけど、PT申請してきた人見てあいつ低PSだからPT蹴ったとかいう人けっこういるじゃん。
俺そういうやつ見てるとイラっとするしめちゃくちゃ嫌いなタイプなんだよ。
例えばIDなんかさ、俺らが知ってる攻略が最適解なのかどうかなんてわかんないじゃん。
むしろMMOってその時集まったPTメンバーにとっての最適解を考えながら攻略するから楽しいんじゃないの？って思うんだよ。
それを個人の主観で低PSと一蹴してしまう視野の狭いやつが山ほどいてさ。

ＩＤで時間かかるのがいやなんじゃないんですか?
明らかに矛盾してますよね?こうかいてますけど

×NG ▼引用して返信

47. 名無しさん kwOTg2OT(19)

日時：2012/04/28 06:57:39
回数：19

>>46
どこが矛盾してるのよ？
低PSと言われたやつが本当に低PSなのかどうかわからない。
低PSと言われたやつが原因でIDクリアに時間がかかっているのかわからない。

これはPS=操作技術と定義されたんだがら事実だよな。

×NG ▼引用して返信

48. 名無しさん RkMjczZj(9)

日時：2012/04/28 07:05:42
回数：9

おまｗｗｗ被弾覚悟でやればすぐクリアできるってあなたが散々言ったじゃないですか
それも忘れてしまいましたか?あなたは意見がころころ代わってるって言うことなんですよ

×NG ▼引用して返信

49. 名無しさん RkMjczZj(10)

日時：2012/04/28 07:12:13
回数：10

というか強いＰＴの人らに弱いやつが入ってきたらいろいろと大変だからけりだすんだよ
その辺理解してくれよもともと弱いＰＴには弱いやつしか集まらないんだからその辺を考慮すべきだったな弱いやつは

×NG ▼引用して返信

50. 名無しさん kwOTg2OT(20)

日時：2012/04/28 08:03:56
回数：20

RkMjczZj氏は文章の意味をもう少し理解してから発言したほうがいいと思うよ。

PS＝操作技術と定義されたんだから操作技術をきちんと比較検討してからでないと低PSかどうかわからないだろうが。
わからない低PSという理由でレッテル貼り付けてPT蹴るのがおかしいと言っている。
装備差がPSじゃないだろ？
PC環境はPSじゃないんだろ？

お前の方がよっぽど矛盾してるだろうが。
PSのみを厳密に測定評価してなければ装備差・PC環境も含んだ主観なんだよ。
PS＝操作技術と定義したことを真っ向から否定じゃねーか。

あとな、被弾覚悟でやったほうが早いかもってのはすべてのIDで適応とはいってないぞ。
もちろん避けたほうがいいIDだってあるのは当然だわ。
でもな、例えばお前はやってないかもしれんが、TERAの迷宮上のカラシュアルメロの範囲攻撃は盾が防御力高いならわざわざよけなくてもガードするだけでいける。
ケルサイク下のケルサイクジャンプだって今時聖火投げずにクリアが当たり前だが、ちょっと前は聖火投げるのが当たり前で聖火投げないなんて考えてなかったぞ。
ジャンプだってガードプロミスってスキル入ってて回復が間に合うなら回避しないほうが攻撃時間がとれて攻略時間の短縮につながるわ。
ジャンプを避けないのが低PSと判断したなら、それが間違いかもしれないと検討しろよって話だよ。
「俺の知ってる攻略が間違いなく正しい」と思い込んでるお前がおかしいだけのことだろ。

別に蹴るのが悪いと言ってるわけじゃねーよ。
あやふやな低PSという理由で蹴るのがおかしいって話だわ。
装備が弱すぎてIDクリアきつそうだから蹴ると低PSだから蹴るは理由がまったく違うだろうが。

あとな、お前が俺のアンチだから低PSで蹴るのがおかしいってところに顔真っ赤にしていちゃもんつけるのはかまわんが、49のレスで強い・弱い論に切り替えたのは、途中でPS=操作技術と定義されていては自分の主張に矛盾があると気づいちゃったからか？
それとも強い弱いと低PS・高PSはまったく別次元の評価基準だとわからんおばかさんなのか？

×NG ▼引用して返信

51. 名無しさん RkMjczZj(11)

日時：2012/04/28 08:14:13
回数：11

あれれー前のスレでよけるのはナンセンスでそのまま棒立ちで殴り続けたほうが良いって散々言ってましたよね？
装備もＰＳのうちですよーそんなこともしらないんですかー？しかもＴＥＲＡって大爆死した糞ゲーの例だけで話されても困るんですよそこんところお分かりいただけますかな?

まったくこれだからハンゲ民は民度が低いなあ

×NG ▼引用して返信

52. 名無しさん kwOTg2OT(21)

日時：2012/04/28 08:44:00
回数：21

>>51

装備もPSのうちなら重課金もPSのうちでもまったく問題ないよな？
PS=操作技術という定義に異論があるなら、もう少し論理的な主張をしてみたらどうだ？
少なくとも今のスレの流れはPS＝操作技術という定義で進んでるんだよ。
それを真っ向から否定してるのはお前だろうが。

全ての場合において棒立ちして殴り続ける方がいいなんて一言もいってないぞ。
殴り続けた方がいい場合もあるし悪い場合もある。
TERAの例は殴り続けたほうがいい場合があるという具体例だろうが。

文章まともに読解できないオバカさん相手にするのは疲れるよ。

×NG ▼引用して返信

53. 名無しさん RkMjczZj(12)

日時：2012/04/28 08:46:34
回数：12

だからＴＥＲＡ以外の例出せよｗｗｗ
だせないのかよこれだからｋｓはこまる糞ゲーだけしかやってなくてＰＳ議論に入るとかねえわ

×NG ▼引用して返信

54. 名無しさん kwOTg2OT(22)

日時：2012/04/28 08:49:49
回数：22

TERAの例を提示して問題がある理由がないじゃねーか。
それともTERAはMMOじゃないのか？

それに、たいていのMMOで適性LVより低いLVのボスなら範囲避けるより殴ってる方が早く終わるわ。
まぁお前の言い分だと、それでも範囲避けない火力はｋｓとか言いそうだけどな。

×NG ▼引用して返信

55. 名無しさん RkMjczZj(13)

日時：2012/04/28 08:54:29
回数：13

ちげえよ、いい加減にしろよ
ＴＥＲＡの例しかだせねえから問題だっていってんだろうが

×NG ▼引用して返信

56. 名無しさん kwOTg2OT(23)

日時：2012/04/28 08:58:45
回数：23

だから何の問題があるんだよ？
TERAはMMOじゃないとでも言いたいのか？
それに、別のMMOの例もだしたじゃねーか。
文章読めんのか？

まぁ自分の読みたい文章しか読まんやつだが、一応ほかの例も提示しといてやるよ。
EVEonlineて洋ゲーでは、回避力を上げるのが正解とはいいきれないぞ。

×NG ▼引用して返信

57. 名無しさん RkMjczZj(14)

日時：2012/04/28 09:02:06
回数：14

えー馬鹿なんでーちゃんとそのＭＭＯのタイトルちゃんとだしてーくださいー
ＥＶＥとかいうやる価値のないクソゲーの例出されても困りますので別なの出してください

×NG ▼引用して返信

58. 名無しさん kwOTg2OT(24)

日時：2012/04/28 09:05:23
回数：24

うわぁ・・・痛いやつだなぁ・・・

お前がクソゲーと思うのは自由だが、EVEはプレイ人口もかなり多いしそれなりに長続きしてるゲームだわ。
てか、MMOというくくりの話をしてるのに、MMOに分類されるTERAとかEVEを除外すべき理由がない。
文盲すぎて話す価値もないｋｓだねぇ。

×NG ▼引用して返信

59. 名無しさん RkMjczZj(15)

日時：2012/04/28 09:08:09
回数：15

だからそれ以外のＭＭＯで例を出せっていってるの？
そんなこともわからないの文盲なの？

×NG ▼引用して返信

60. 名無しさん RkMjczZj(16)

日時：2012/04/28 09:11:33
回数：16

さらにいえばお前がやったかもしれないが俺は糞過ぎてやってないので比較がまったくできないからほかので例を出せといってるわけだ、これをりかいできるよな？

×NG ▼引用して返信

61. 名無しさん kwOTg2OT(25)

日時：2012/04/28 09:17:39
回数：25

お前がやったことがあるかないかは、この場合無関係だろ。
お前が思ってる攻略が全て正しいという証明ができない以上範囲攻撃を避けるほうが優位であると断言することはできない。

×NG ▼引用して返信

62. 名無しさん RkMjczZj(17)

日時：2012/04/28 09:23:55
回数：17

無関係ではないなぜならＴＥＲＡだけの常識出されても困るんだよ
それ以外の常識がわからないんだろ？つまりお前は非常識なんだよ
それがいやならＴＥＲＡとＥＶＥ以外のほかの例を出せよそうじゃないと公平な検証ができないからな

×NG ▼引用して返信

63. 名無しさん kwOTg2OT(26)

日時：2012/04/28 09:28:25
回数：26

常識という考え方もおかしいが、仮に常識が回避するほうが優位という考えかたであったにせよ、PS＝操作技術を語る上で少数派のMMOを除外していい理由にはならない。
全てのMMOについて検討してるって前提を理解してないのかね？

×NG ▼引用して返信

64. 名無しさん RkMjczZj(18)

日時：2012/04/28 09:31:03
回数：18

というか早くＴＥＲＡ以外のＭＭＯの例を出せよ
マイノリティなＭＭＯの常識を大々的語られても困りますんで

×NG ▼引用して返信

65. 名無しさん kwOTg2OT(27)

日時：2012/04/28 09:38:10
回数：27

だからマイノリティでないEVEってゲームの例もだしたじゃねーか。
同時接続数が5万人を超えるゲームでマイノリティとは言えないだろうが。

TERAとEVE以外の例を出せないでいいよ。
だから、全てのMMOにおいて範囲攻撃を回避するほうが優位であるという証明をしてくれよ。

×NG ▼引用して返信

66. 名無しさん RkMjczZj(19)

日時：2012/04/28 09:46:40
回数：19

1>>だから、全てのMMOにおいて範囲攻撃を回避するほうが優位であるという証明をしてくれよ
ＴＥＲＡ以外のＭＭＯだと範囲をよけるは常識なのまずそれを理解できるかな?
そのことを理解できない時点で話し合いは平行線のままだ
だからほかの例を出せって言ってるんだよはよだせや

×NG ▼引用して返信

67. 名無しさん kwOTg2OT(28)

日時：2012/04/28 09:53:45
回数：28

ここはTERA以外のMMOの曖昧な用語を語る場所なのか？
限定されたMMOの用語を語る場所でないのだから少数派を無視していい理由にはならないだろうが。
平行線というよりお前1人が別次元なんだよ。
前スレの1から読み直してきたらどうかね？

＞ＴＥＲＡ以外のＭＭＯだと範囲をよけるは常識なのまずそれを理解できるかな?
これが常識だと理解できないから、常識であることを証明してくれよ。

×NG ▼引用して返信

68. 名無しさん RkMjczZj(20)

日時：2012/04/28 09:57:07
回数：20

それはお前がＴＥＲＡしかやってないからだろ
そのことを自覚しろよハンゲ民君

それと低ＰＳがＰＴから蹴られるのは当たり前だｋｓ
kwOTg2OTお前みたいな地雷思考の馬鹿がＰＳ語るのも論外だ

×NG ▼引用して返信

69. 名無しさん kwOTg2OT(29)

日時：2012/04/28 09:57:50
回数：29

だいたい、俺は範囲攻撃を避けるほうがいいボスが多いということは否定してないぞ。
ただ、例外となるボス・状況・ゲームもあると言っているんだ。
そして、ここはMMOというくくりにおいて特定のボス・ゲーム・状況を除外して語るなんていう条件はない。
TERAが大爆死しているのは認めるが、だからと言って除外していい理由はないんだよ。
そこを理解できてないから議論になってないってのになぜ気が付かないんだ？

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70. 名無しさん kwOTg2OT(30)

日時：2012/04/28 10:00:54
回数：30

うわぁ・・・反論に困るからってEVEonlineの例は黙殺ですか・・・
まったくもって話になりませんね・・・

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71. 名無しさん RkMjczZj(21)

日時：2012/04/28 10:01:13
回数：21

大爆死したゲームのプレイヤーの意見などいみがないからだよ
そんなことすらもわからないのかよｗｗｗｗｗ
加えて言うのなら民主主義でマイノリティの意見なんか意味のない戯言と同じだよ
さすがハンゲ民だな笑えるわｗｗｗｗ

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72. 名無しさん RkMjczZj(22)

日時：2012/04/28 10:05:09
回数：22

ＥＶＥは世界ではやってる?（笑）だろうけど日本ではやってない以上意味がない
そのことがわからんのか？

×NG ▼引用して返信

73. 名無しさん kwOTg2OT(31)

日時：2012/04/28 10:06:21
回数：31

EVEonlineは爆死してないぞ。
同時接続数5万人を超えてるぞ。
自分に都合のいいことしか見ずに議論に参加されても荒らしでしかないよな・・・
TERAを叩くのもハンゲを叩くのも好きにすればいいとは思うけど、もう少しお勉強してから出直しておいで。
自分の痛さをさらしてるだけだぞｗｗｗｗｗｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

74. 名無しさん RkMjczZj(23)

日時：2012/04/28 10:09:37
回数：23

世界含めて５万でいい気になるゲームそれがＥＶＥ（笑）
しかも日本の運営がネクソンだからクソゲー臭がすごくするよそのことにも気がつかないとか
さすが思考停止してる馬鹿なだけはありますね

×NG ▼引用して返信

75. 名無しさん RkMjczZj(24)

日時：2012/04/28 10:16:37
回数：24

というか kwOTg2OTはＴＥＲＡの迷走スレに引きこもってろよｗｗｗｗ
糞スレひとりでうめてからこいや

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76. 名無しさん kwOTg2OT(32)

日時：2012/04/28 10:19:35
回数：32

>>74

またバカを露呈しちゃったよ。
まぁそういうだろうと思ってEVEの例をだしたんだけど釣られっぷりが見事でワロタｗｗｗｗｗ

EVEonlineの日本の課金窓口はネクソンだが、運営は違う。
単に月額課金のお金の流れがネクソンを通過するだけだ。
実際、日本ではあまり馴染みのない課金方法だが直接課金できるならネクソンを通さなくてもプレイ可能なんだよ。
運営実績も9年ほどあり、同時接続数5万人を超えてる。
最近の情報では6万人を超えたとか。
中国鯖もあわせたら、7万人超えてるかもしれんね。
2006年のデータなので比較対象としては微妙だが、世界混合でFFXIに近いゲームだわ。
これをマイノリティとするなら、なにがマジョリティなんだよ。

WoW ：全世界360,000（120鯖以上,日本サービス未提供）
FFXI : 全世界混合 96,000（JP/NA/EU混合32鯖）
RO：70,000（JP24鯖）
LineageⅡ : 国内3,6000（JP12鯖）
UO：15,000（JP8鯖）
信長の野望Online : 国内15,000（JP6鯖）
大航海時代Online : 国内9,000（JP3鯖）
EQ1 ： 10,000以下（JP23鯖+1）

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77. 名無しさん RkMjczZj(25)

日時：2012/04/28 10:26:51
回数：25

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まじでうけるわｗｗｗｗｗで日本人が何人行ってるの?間違いなくＦＦ１１に近いゲーム？ＦＦ１１と同列に考えてるとかｗｗｗｗｗＦＦ１１に失礼だと思わないの?これだからばかはこまるわー

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78. 名無しさん RkMjczZj(26)

日時：2012/04/28 10:32:14
回数：26

kwOTg2OTはさっさとこっちうめろよｗｗｗｗ
糞スレ放置してんじゃねえよｋｓ

http://www.mmoinfo.net/bbs/bbs_detail.php?bbs=52

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79. 名無しさん kwOTg2OT(33)

日時：2012/04/28 10:32:44
回数：33

>>77
FFXI信者さんちーっすｗｗｗｗｗ

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80. 名無しさん kwOTg2OT(34)

日時：2012/04/28 10:36:01
回数：34

とうとう反論できなくなって暴言吐くだけの個人叩きしかできなくなったRkMjczZjさんでしたｗｗｗｗ
おつかれさまですｗｗｗｗ

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81. 名無しさん RkMjczZj(27)

日時：2012/04/28 10:39:09
回数：27

kwOTg2OT＝ビッグタイトルなＴＥＲＡ信者ｗｗｗｗｗ

だめだ腹が壊れるｗｗｗｗ糞ゲーをビッグタイトルといってる時点でレベル低すぎｗｗｗｗｗ

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82. 名無しさん kwOTg2OT(35)

日時：2012/04/28 10:53:06
回数：35

以上、自分の固定観念だけで他者を評価し批判して自分の考えが全て正しいと思い込む典型的なPS叩きをする頭の悪い人の実例でした。

こういうやつがいるからPSって言葉は使わないほうがいいという証明になったよ。
ありがとうｗｗｗｗｗ

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83. 名無しさん RkMjczZj(28)

日時：2012/04/28 11:00:18
回数：28

ああ、ごめんねkwOTg2OT地雷さんはＴＥＲＡとか言う糞ＭＭＯから出てこないでね
へたくそが移るからｗｗｗといっても糞ゲーのＰＳなんざたかが知れてるけどなｗｗ

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84. 名無しん E5ZTcxZD(4)

日時：2012/04/28 12:37:43
回数：4

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85. 名無しさん kwOTg2OT(36)

日時：2012/04/28 13:42:53
回数：36

>>84

実際どう思いますか？

RkMjczZj氏のように論理的に分析できず、常識という言葉で個人の主観を振り回して他者にレッテルを貼る行為があるからこそPSなんて言葉の意味がどんどん歪曲されていくんですよね。
他者を評価することにPSなんて曖昧な基準を用いる人がいなければそもそもPSを定義付けする必要なんてないんですよ。
言わば、PSという言葉が曖昧で使用に不都合があるな～と感じる原因はRkMjczZj氏みたいな思考()回路をも持った人が原因だということですよ。

他の人のように、定義された言葉の意味を理解して慎重な言葉の使い方をする人ばかりなら、そもそもPSが曖昧かどうかなんて考察する必要は生じなかったとおもいますよ。

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86. 名無しさん RkMjczZj(29)

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87. 名無しさん I3MWMzNT(5)

日時：2012/04/28 18:46:18
回数：5

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88. /// lmNmRkYm(3)

日時：2012/04/28 19:53:11
回数：3

>RkMjczZj
レスの流れ見れば誰が悪いかわ一目瞭然
MMO自体を知らないことの暴露もしてるしね
大体「うぜえええ」とか「しねよｗっｗ」とか書くのはお馬鹿決定でいいよ

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89. 名無しん E5ZTcxZD(5)

日時：2012/05/01 10:01:45
回数：5

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90. 名無しさん g2MTUzN2(1)

日時：2014/08/13 02:51:06
回数：1

槍術士　斧術士　盾術士　呪術士　幻術士　格闘士
闘器　投擲　昂揚　荊棘　奥儀　闌声　幽遠　早詠　網幻　
羽羽矢転法輪内丹　貫手　零勁猿猴九連掌　搦槍　槍襖　桜華狂咲
秘技：蛮力　秘技：百手　秘技：堅剛　奥儀：闌声　秘技：偉力　秘技：千手　秘儀：金剛　絶技：呪禁
呪惑　散呪　幻矢　森閑　幽遠　網幻　絶技：夢幻　搦槍　槍襖　秘技：極信　秘技：熟識
天佑神助、機略縦横、刻苦勉励、剛毅木訥、樹相識別盾構
水車四辻　口笛粉屋　碩老樹瞑想窟鬼哭隊屯所神勇隊司令砦
黒檀商店街紫檀商店街　古樫の高堂　馬鳥馬留
燧石　深緋岩　紺碧岩　濡鳥岩　霊銀鉱　火山鉱滓　
羚羊の角　鷲馬の爪　走竜の爪　黒狼の牙　屍狛の牙　針土竜の棘　走王樹の針
黄座頭蟹の足　緑陸蟹の甲殻　鼈甲　大鳩革　大蝦蟇革　石蜥蜴革　毒蜥蜴革
黄金虫の翅鞘　飛蜥蜴の翼　馬鳥の羽根　雉子の羽根　白鶏の羽根
辰砂　胡粉　海月の刺胞　鉄帽団栗、大蝦蟇、猩猩、青座頭蟹の味噌　
律動薬種、自覚薬種、喧噪薬種

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