MMO掲示板 > 考察板 - MMOの曖昧な用語 への返信
【考察】 MMOの曖昧な用語 (101) End
1. ophiuchus M2ZDdhZT
種類：考察
日時：2012/03/11 17:19:56
返信：100
閲覧：32398
MMO界隈では用語の定義が人によって異なる状況にあると思います。
例えば私がしばしばおかしいなと思うのは以下です。
・PVP
・PS
PVPについては、
ゲーム開発者にとってはPKも含めてプレイヤー同士の戦闘全般を指すはずです。
ところがユーザーの間ではPVPとはプレイヤーが互いに同意をした上での戦いのみを指し、
片方が同意をしていない奇襲はPKでありPVPではないと考えられているようです。
4gamerの新作ゲーム情報などを読んでいると、開発者はPKも含めてPvPと呼んでいます。
PSについて。
一部の人はPSとはFPSにおける上手さのみを指すものであって、
MMOにおけるPVPの上手さや効率の良いプレイ、
将棋等における強さはPSでは無いと考えているようです。
Player Skillという元の言葉からは、
MMOであれボードゲームであれプレイヤー間にプレイヤー由来の差が生まれた場合、
それはPSと呼んでいいと思います。
2. ophiuchus M2ZDdhZT(1)
日時：2012/03/11 17:32:40
回数：1
追記です。
もう少し自分で議論してみました。
PKについて、
”常に奇襲をされないように注意しながら狩りを行い、不注意な敵を見つけたら襲うゲーム”
で対戦しているのだと考えれば、PKは卑怯でも何でもなく不注意な側のPSの無さが悪いのだと考えれるかもしれません。
しかし実際は殆どの人はそういう意識でゲームをしておらず、
PKをされると「卑怯だ！」と憤るでしょう。
それはおかしいことではありません。
どういうつもりでゲームをプレイしているかという違いから認識の差異が生じるのであって、
結局は公式サイトでPKを推奨しているかどうかによるでしょう。
PSについて、
”常に情報収集を行い、人脈を大切にする事で効率の良いプレイを実現する”
というゲームで対戦しているのだと考えれば、
装備差で圧倒する事もPSだと考えれるかもしれません。
しかし装備の良さや人脈といった事は、自分の肉体に保持されている能力ではないので、
PSとは呼べないかもしれません。
自分でもわからなくなってきました。
どこからがPSで、どこからがPSではないのでしょうか。
少なくとも課金によって良い装備を得て無双する事は、
リアルマネーというゲーム外のものによって得たものなので
PSではないでしょう。
3. 名無しさん EzMzkxZj(1)
6. 名無しさん M5NmU2ND(1)
日時：2012/03/13 20:03:39
回数：1
7. oWo g5NDA0ND(1)
日時：2012/03/15 00:36:24
回数：1
8. oWo g5NDA0ND(2)
日時：2012/03/15 00:36:29
回数：2
PS。
勝敗を決める要素にPSでないものがあるから、PSという言葉が必要とされる。
全てをPSに含める事ができるか検討する事は、言葉の生まれた経緯に逆行するものだ。
PSがあるのは名誉な事だ、という風潮がある。
単純に勝率が高い事で得られる名誉とは別種の名誉だ。
この名誉を得る為に本来の意味でのPSを磨くのではなく、
言葉の意味を変え自分が既に持つものをPSに含めたい、という意図での発言がPSの意味議論の発端だろう。
だがそれは全く意味の無い事だ。
なぜなら、仮に勝敗を決める要素全てがPSに含まれるとする事ができたとしても、
「PSがある」が「勝率が高い」と同義になり、今までPSという言葉で表されていた要素がPSに変わる新たな単語で表現されるようになるだけだからだ。
どこまでがPSの範疇なのか？というのはどこから競争が始まるかにもよる。
これはゲームシステムとその捉え方次第で変わってくるものだ。
例を挙げると、格闘ゲームではキャラクターの選択はPSに含まれない事が多い。
競争は対戦ステージに移ってから始まるものであり、PSの評価はキャラクターの能力・相性差を除外して行われる。
一方、定められたルールに沿ってキャラクターの選択を行いそこに駆け引き等が生じるゲームでは
キャラクター選択の時点で競争は始まっているとされ、PSの評価にも含まれる。
このようにPSが指し示す要素は厳密なものではないが、大体の意味としては「PSがある」は「上手い」とほぼ同じだ。
しかし、「上手い」はある一時の操作・結果（試合開始20秒～25秒までの間の立ち回り、等）に対しても使われ、
「PSがある」はプレイヤー本人の持つ特徴（正確な操作ができる、操作量が多い、有利な状況を作り出す能力に長ける、等）に対してのみ使われる点が異なる。
「PSがある」は「上手い」よりもより限定的な事柄を表現する為の言葉だ。
「上手い」よりも多くの要素を含むような「PSがある」の使い方は、間違っていると言って良いだろう。
10. ophiuchus M2ZDdhZT(2)
日時：2012/03/16 23:11:08
回数：2
>>4
概ね同意です。
例えば「奇襲PVP」「試合PVP」等と新しい言葉を作るより「PK」と「PVP」の方が
多くのユーザーにとって身近で言い易かった。
多くの人がそのような意味合いで使い始めている以上、すでにPVPという言葉は
そういう意味なのだと理解するべきかもしれません。
しかし、もともとPVPが指していた「対人戦全般」をどんな言葉で表現すればいいのか？
>>5
源義経の坂落としを連想しました。
その昔、日本の合戦は互いに陣取った上で正面衝突するのが”ならわし”でしたが、
源義経は相手の背後から奇襲をしかけ自分たちより数で優る相手をなぎ倒しました。
私は源義経を素直に賢いなと思いますが、
当時の武士達にとっては卑怯な方法だったという見方もあるようです。
奇襲を受けないようにするところから、戦争だと思うのですが。
日本人は、戦争という生死をかけたものですら、ローカルルールで試合形式にしたがるところがあると言えるかもしれません。
そしてそれもまた、ゲームプレイの一部なのかもしれません。
>>7
確かにその通りだと思いました。
特に２をRMTだと考えている人は少ない気がします。
>>8
逆に、PSが意味する範囲を狭めたがる人も存在します。
「MMOの対人戦にPSなんて無い」「クリゲーのPS（笑）」という人がかなりの数居ますし、
じゃあ将棋というクリゲーにPSは無いのかと問うと、
「将棋とネトゲは違う」と苦しい返事をする人がかなりの数居ます。
そういう人達にとってのPSが何を意味するのか、疑問に思います。
恐らく、世界的な大会が開かれて”権威”が出来上がるとか、
あるいはPSが高い人のプレイを見て”観客が盛り上がれる事”をPSの有無の判断基準にしている人が居る。
そういう人達にとってPSとはFPSや格ゲーのトッププレイヤーのように、
”プレイを見て多くの人が盛り上がる”という条件をクリアしなければいけないんです。
恐らく根本にあるのは権威主義のようなものだと思います。
内容を見てプレイヤーの工夫がどれだけ存在するかではなく、観客を盛り上げたり世界大会が開かれたりするような
社会的実績がどの程度あるかでPSの存在を判定する人達が居る。
私の経験上そういう人が居たように思うとしか言えないのですが。
11. oWo g5NDA0ND(3)
日時：2012/03/16 23:31:35
回数：3
>>9
反論であるような論調だが、内容はあまり反論になっていないので困惑している。
例えば
＞開始前から準備することをなぜスキルと認めない？
これが、「～であるから、開始前から準備する事もPSに含まれる」という主張ならば俺の主張に対する反論だと受け取れるのだが。
俺の意見を否定したいのだろうという事はなんとなく伝わるが、肝心の>>9の持つ主張を伝える部分が欠けているのでは。
特に後半1/3は意味より感情の話になっているように見える。
まあ、とりあえず以下本文。
－－－
＞「たられば」をいい始めたらキリがないんですよね。
そもそもPS自体が純粋なプレイヤーの技量を指し示す言葉だ。
「たられば」を好まないのは自由だが、それならばPSの有無にも拘る必要は無いだろう。
「勝利した」もしくは「敗北した」、それで十分なはずだ。
＞開始前から準備することをなぜスキルと認めない？
開始前という事は当然ゲームは始まっていない。
ある時点での行動が勝利に繋がるものだとしたいのなら、その時点からゲームが始まっているとするべき。
ゲームが始まる前からゲームは始まっている、は矛盾でしかない。
＞限定的な事柄を表現する為の言葉だとどうして断定できるのか？
＞断定する根拠が提示されていなければ理解を得ることはできないのではないか。
根拠は既に書いたつもりだ。
逆に質問するが「～はPSがある」という本来の用法で「PSがある」を「上手い」に置き換えられないものはあるだろうか？
（本来の用法とは、例えばこのような議論内での使用を除いて、という意味だ。）
＞勝つために戦略的に準備を重ねて勝った人間が言い訳を根拠に貶められることがまず間違っている。
勝利の名誉が欲しいなら勝利を目指せば良いし、PSがあるという名誉が欲しければPSを磨けばよい。
勝った人間が貶められるのはただの相手の負け惜しみで、それは恐らく良い事ではないがPSの意味とは関係無い。
PSのある敗者のPSの無い勝者に対する「俺は負けたがお前はPSが無い」と言う発言は、
道義的には誤りだが意味的には正しい。
「あいつは良い選手だが、顔が悪い」というような感情的な非難に対して
「良い選手であるという事は、顔も良いという事だ」というような感情的な反論をするから話が拗れる。
PSという言葉の持つ意味だけを考えれば話はそこ
12. oWo g5NDA0ND(4)
日時：2012/03/16 23:46:15
回数：4
14. 名無しさん U3Y2QzNT(1)
日時：2012/03/17 08:53:05
回数：1
15. 名無しさん RhNzYxMj(1)
日時：2012/03/17 09:39:48
回数：1
16. 名無しさん ZlNmNlYj(1)
日時：2012/03/17 11:50:32
回数：1
17. 名無しさん M5NmU2ND(2)
日時：2012/03/18 17:54:44
回数：2
19. 名無しさん IzMTliND(1)
日時：2012/03/19 18:34:22
回数：1
20. ophiuchus M2ZDdhZT(3)
日時：2012/03/19 19:52:34
回数：3
22. oWo g5NDA0ND(5)
日時：2012/03/19 23:09:17
回数：5
>>19
ＰＳ＝プレーヤーの操作・スキルの振り方・戦略、というのはその通りだが、
そこに結果として装備・レベル・アイテムなどが含まれる事もある。
RTS等を例に考えるとわかりやすいと思う。
重要なのはゲームスタート時に技術以外の部分が平等である事だろう。（面倒だから運要素は無いものとして）
ゲームスタート時に技術以外の部分が平等であれば、それ以降に生じる差は技術差に由来する差、つまりPS差という事になる。
技術以外の部分での不平等により生じた差、例えば
ゲームスタートのタイミングが違う事、中学生と社会人で利用可能な課金アイテムの量が違う事、社会人とニートでプレイ可能な時間が違う事、など
このような理由で生じた差は技術の差により生じた差ではなく、その結果もPSには含まれない。
だから>>19の例の答えも「ゲーム開始をいつの時点とし、10倍のステータス差が何故付いたのか？」によって変わってくるだろう。
23. 名無しさん M5NmU2ND(3)
日時：2012/03/20 04:13:09
回数：3
>>20
育成の大半がMOBをターゲットしてクリックするだけで終わる、
本当に何も考えないでクリックするだけの単調なMMOが量産された時代があったので、
それらの蔑称としてクリゲーと呼んでいたんじゃなかったですかね？
ophiuchusさんは操作部分がクリックするゲーム全部をクリゲーと思っているようですが、
それだと将棋・オセロ・マージャン・花札などボードゲーム系もすべてクリゲーになってしまい、
一般的にはクリゲーとは呼びませんね。適当にクリックするだけじゃゲームになりませんし。
>>22
FPSなどからPSという言葉を覚えた方はプレーヤーの操作スキルをPSと呼び、
FFなどのMMOからPSという言葉を覚えた方は下準備も含めてPSと呼ぶ。
そういうことなんじゃないですかね？
RTSみたいな下準備を含めたすべての操作差が勝敗の分かれ目になるゲームはわかりやすいですね。
MMOは下手に育成やPvPやMoneyPowerが絡んでいるのでごっちゃになっちゃってますね。
24. 19 IzMTliND(2)
日時：2012/03/20 09:51:50
回数：2
26. Ｇ NiYWFmMz(1)
日時：2012/03/25 02:08:08
回数：1
27. 名無しさん gxNzBmNT(1)
日時：2012/04/14 16:55:57
回数：1
28. /// lmNmRkYm(1)
日時：2012/04/16 06:25:41
回数：1
30. 名無しん E5ZTcxZD(1)
日時：2012/04/17 08:31:04
回数：1
kwOTg2OT氏は自己ルールを押し付けたいのかね。
状況が混沌としているからといって、卑怯な行為が健全になるわけじゃないんだよ？
そういうのは「問題の摩り替え」っていう詐欺師がよく使う話術だね。
ただ、自己責任の範疇なのは違いない。
PSは曖昧って言いながら、「曖昧な自己流かもしれない理論」羅列して
「勝ったからうまい」なんて馬鹿な理屈が成り立つ分けないだろ。
それを言うなら「勝ったから強い」だ。都合良く事実を捻じ曲げるな。
技術は勝ち負けとは関係ないんだよ。頭が固いな。
勝ち負けに拘り過ぎて物事が判断出来なくなってるんだろうな。
あと、ワイロで審判を買収するようなシステムが公平だなんて始めて聞いたな。
「誰でも課金出来るから公平だろ」なんて幼稚臭い理屈じゃないよな？
31. 名無しん E5ZTcxZD(2)
日時：2012/04/17 08:50:35
回数：2
33. 名無しん E5ZTcxZD(3)
日時：2012/04/17 09:45:28
回数：3
ワイロが卑怯とは一言も書いてないぞ。
公平かどうか、という話でしか書いてない。
ワイロが公平じゃないのは俺が言う事じゃないけど、
理屈で普通は理解できるもんだけどな。
許される行為でもやってる事は同じなんだから、そう例えるしかあるまい。
卑怯なのは不意打ち（PK）の部分だ。
客観的に卑怯な行為には変わりない。
ただその行為自体が許される世界だと認識していないのは
プレイヤーの落ち度であり、相手が悪い。
「やっていいけど卑怯だよね」って言い方の方が伝わるかな。
しっかし、ずいぶんと勝ちに拘りが随所に見られる文面だなぁ。。。
だから勝ちに拘るのは否定してないし、勝手にやればいい。
PSの有る無しは認めさせなくても良いに決まってる。
だって、相手が勝手に言うことだもの。
どうでも良いなら何故必死に反論するんだ？
勝手に言わせておけばいいだろう。
結果のみで語れば良いというのは俺も言っている。
ただ、勝ったから上手いではない。勝ったから強い。
そこが違う。
たぶん、文章を読むかぎりでは方向性がそんなに違いがないのは理解出来た。
おそらくは言葉の使い方が正しいか間違っているかの違い程度なんだろう。
35. /// lmNmRkYm(2)
日時：2012/04/18 00:41:17
回数：2
36. 名無しん E5ZTcxZD(4)
日時：2012/04/18 08:38:59
回数：4
38. 名無しん E5ZTcxZD(5)
日時：2012/04/18 10:39:34
回数：5
43. 名無しさん JiZGY2OW(1)
日時：2012/04/23 16:21:01
回数：1
57. 名無しん E5ZTcxZD(6)
日時：2012/04/24 09:01:24
回数：6
極論っていうか、暴論だよね。
PSなんて無いけど、どうしても使いたいなら全部だ！なんて小学生でも言わないぞ。
あと、他の人が言ってるように、kwOTg2OT氏が全般の話としている内容は、
装備だけでほぼ決着が付くゲームしか示していない。所謂クソゲーの部類だ。
ゲーム名を挙げる必要は無いが、偏った知識しか無い意見だね。
仮に装備ゲーやってたとしても、自分より相手が格下で自分より装備が劣っている相手で、
その人を相手に例え勝てても辛勝だったら、自分に足りない部分があるのは明白だろう。
そして、相手だって馬鹿じゃないんだからその事実に気が付くのが当然。
足りないのがPSではないかもしれないが、辛勝だった事実だけでも
「勝ったんだから俺にはPSがある」なんて俺なら恥ずかしくて言えないし、間違っても言わん。
回線云々の古事付けしてるが、ラグが出てりゃ誰だって気づく。
その場合、下手だとかPSが無いは言わず「回線細いんだね」、で片付く。
ZlNmNlYj氏が言ってる状況はありえない。
58. 名無しん E5ZTcxZD(7)
日時：2012/04/24 09:05:06
回数：7
59. 名無しさん JiZGY2OW(2)
日時：2012/04/24 09:18:57
回数：2
>>56
自分もそれがＰＳだと思います。
ＩＤなんてステータスのほうが重要だし、ＩＤでＰＳを判断するのは難しいと思う。
ＰＳを高いか低いか判断には、ＰｖＰが一番だと思う。
1対１だと棒立ちで殴り会うだけになりやすし、多数対多数で判断するの一番分かりやすいと思います
多数対多数では、単純な反応速度や操作の正確性・熟練度や、状況判断力、適切な行動が重視されると思います。
ステータスが低くても行動しだいで、勝敗を大きく左右させることも出来ます。
例えば、敵の接近職が近づいてきたら、ノックバック・鈍足などのデバフを使う
仲間にデバフが付いたら、解除するなどなど
ＰＣのスペック・回線だってある程度あれば、そんなに大差ないですし
回線の問題で攻撃がちゃんと当たらない・食らわない状態なら、他のプレイヤーに迷惑がかかるので対人などは控えるのが普通だと思いますが
68. 名無しさん JiZGY2OW(3)
日時：2012/04/24 11:40:04
回数：3
76. 名無しさん JiZGY2OW(4)
日時：2012/04/24 12:22:00
回数：4
89. 名無しん E5ZTcxZD(8)
日時：2012/04/24 13:04:58
回数：8
なんか話があらぬ方向に進んでるな。
技術の絶対評価なんて出来るものほとんど無いだろ、どんなもんでも。
相対評価な物に絶対値聞く方がおかしい。
ピカソとシャガール、どっちが点数上？って聞いてるようなもん。
>どうも勘違いしてるようだが、操作技術の評価をする方法が無い以上お前らがいうPSとやらで他者を評価するのが失礼な話だと言っているんだ。
>それでも強いてPSという言葉を使いたいなら拡大解釈せざるを得ない現状だから言っているだけで、具体的にお前らの言うPSとやらの正確な評価方法を提示してくれるなら、いくらでも同意できるんだが、一向に評価方法を提示しないじゃないか。
相手が勝手に判断することだから、失礼とかそんなもんは関係ない。
綺麗だ！汚い！旨い！不味い！上手い！下手！
失礼とか関係なく評価してないか？しかも絶対値など無いぞ。
評価方法など簡単だ、比べる対象は自分でいい。自分と比較しろ。
元々絶対評価じゃなく相対評価だから、イチャモン付けられても困る。
あとPingは、プレイに支障を来たすなら回線良くするとか「資金力」使ってどうにかしろ。
操作でどうにかなるなら操作して補え。
そして相手が正しい判断かどうかなんて関係無い。
少なくても「相手には下手に見えた」ということだ。
相対評価がダメだというなら、
このスレッドにいくつも書いている良い悪いの
（俺より）顔真っ赤、とか、（俺の判断より）おかしい、って表現は
今まで散々書いてるけど、自分の存在の矛盾を差し置いても
kwOTg2OT氏が今後書かないという事で良いんだね？
もっと言えば、好き嫌い、綺麗汚い等、対象を何かと比較する行為を否定するという事で良いんだね？
kwOTg2OT氏が言ってることは、こういうことだ。
90. 名無しさん JiZGY2OW(5)
日時：2012/04/24 13:12:31
回数：5
91. 名無しん E5ZTcxZD(9)
日時：2012/04/24 13:17:04
回数：9
PS無いと言われて悔しい思いをしたのかわからないけど、
何度も書いてる事だが、「勝つ＝強い」で良いじゃない。
何故言葉の意味を捻じ曲げる必要がある？
しかも誰も納得しない無理矢理な判断で。
PSって言葉を無くしても違う言葉が出るだけだよ。
PSって言葉で相手を見下す輩を否定したい気持ちは理解出来るけど、
だからといって自分を肯定することにはならない。
kwOTg2OT氏だけが理解出来る答えを聞かれても誰も答えようがないし、
相対評価だから相手が無ければ判断材料は無いとしか言いようが無い。
その上で、残念ながらkwOTg2OT氏が正しいという理屈には辿り付かない。
「PSなんて曖昧な判断止めて『強い』『弱い』で語ろうぜ」
って言うなら俺は全く否定しない。これが本当は言いたいことなんじゃないの？
97. 名無しん E5ZTcxZD(10)
日時：2012/04/24 13:53:45
回数：10
え？絵画は普通に技術評価もしますけど。
俺なんかには理解出来ない世界だけどね。
主観なのは間違いない。っていうか、そのつもりで言ってる。
が相対評価であることも間違いではない。
感情評価を混ぜる人がオカシイのであって、PSがオカシイ訳ではない。
数値化出来ないから通らないってのは理屈として成り立たない。
もっとも、順位が作れるほど数値化出来るなら尚良いけどな。
>でもPSって言葉で他者を評価したいお前らは絶対評価も相対評価もしてないじゃないか。
>単に感情で他者を罵るだけだわな。
>こんなものを正当な評価だと誰が認めるんだよｗｗｗｗ
相対評価はしてるよ。だって基準は自分だもの。
負けた腹いせに相手を愚弄する人もいるが、
悪い事だけで評価してるわけではない。
「○○はPSがある」という褒め言葉として使う場合もあるだろう。
正当評価である必要もないんだよ。
そもそも、そういう会話をする人は「俺は上手い（下手）と思う（主観）」なんだから。
でも、それを言うなってことでしょ？
それは単に言葉狩りであって、それを誰が認めるの？
で、感情で相手を愚弄するために使うPSという言葉が正しくないから、
全体をPSとする、という根拠は成り立たないんだけど。。。
【考察】 MMOの曖昧な用語 (101) End
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