MMO掲示板 > 考察板 - MMOの曖昧な用語 への返信
【考察】 MMOの曖昧な用語 (101) End
1. ophiuchus M2ZDdhZT
種類：考察
日時：2012/03/11 17:19:56
返信：100
閲覧：32399
MMO界隈では用語の定義が人によって異なる状況にあると思います。
例えば私がしばしばおかしいなと思うのは以下です。
・PVP
・PS
PVPについては、
ゲーム開発者にとってはPKも含めてプレイヤー同士の戦闘全般を指すはずです。
ところがユーザーの間ではPVPとはプレイヤーが互いに同意をした上での戦いのみを指し、
片方が同意をしていない奇襲はPKでありPVPではないと考えられているようです。
4gamerの新作ゲーム情報などを読んでいると、開発者はPKも含めてPvPと呼んでいます。
PSについて。
一部の人はPSとはFPSにおける上手さのみを指すものであって、
MMOにおけるPVPの上手さや効率の良いプレイ、
将棋等における強さはPSでは無いと考えているようです。
Player Skillという元の言葉からは、
MMOであれボードゲームであれプレイヤー間にプレイヤー由来の差が生まれた場合、
それはPSと呼んでいいと思います。
2. ophiuchus M2ZDdhZT(1)
日時：2012/03/11 17:32:40
回数：1
追記です。
もう少し自分で議論してみました。
PKについて、
”常に奇襲をされないように注意しながら狩りを行い、不注意な敵を見つけたら襲うゲーム”
で対戦しているのだと考えれば、PKは卑怯でも何でもなく不注意な側のPSの無さが悪いのだと考えれるかもしれません。
しかし実際は殆どの人はそういう意識でゲームをしておらず、
PKをされると「卑怯だ！」と憤るでしょう。
それはおかしいことではありません。
どういうつもりでゲームをプレイしているかという違いから認識の差異が生じるのであって、
結局は公式サイトでPKを推奨しているかどうかによるでしょう。
PSについて、
”常に情報収集を行い、人脈を大切にする事で効率の良いプレイを実現する”
というゲームで対戦しているのだと考えれば、
装備差で圧倒する事もPSだと考えれるかもしれません。
しかし装備の良さや人脈といった事は、自分の肉体に保持されている能力ではないので、
PSとは呼べないかもしれません。
自分でもわからなくなってきました。
どこからがPSで、どこからがPSではないのでしょうか。
少なくとも課金によって良い装備を得て無双する事は、
リアルマネーというゲーム外のものによって得たものなので
PSではないでしょう。
3. 名無しさん EzMzkxZj(1)
4. 名無しさん FkMDU3Yj(1)
日時：2012/03/12 22:07:03
回数：1
PvPとPKを分けて考えるのは、
PKが許可されていないMMOでもPvPは存在するからでしょう。
PlayerKillが許可とは、いつ如何なる時もプレイヤー同士が戦闘状態にある。
PlayerKillが不許可でPvPの場合、お互いの同意がある場合のみ戦闘状態になる。
大きな括りではPlayerVsPlayerですからPKはPvPであると言うのは正しいですが、
便宜上、煩わしい括りを無くした考え方が浸透した結果、
PKとPvPは今の形のように分けて考えられるようになったのだと思います。
運営側や開発側がどんなにPKとPVPが同じだと言っても、
PKサーバ等で分けなければならない現状では別物だと言わざるを得ません。
PlayerSkillは、大きな意味だと戦略や戦術、知識等かなり広い範囲の意味を
持っていますが、ゲームによってその依存度が違うので線引きは難しいと思われます。
戦術や戦略、知識などに個性や独創性が無いMMOだと、
PlayerSkillと呼ぶには滑稽過ぎます。
「調べるのも技術」というのは今の世の中じゃwiki等ですぐ出てしまうので
詭弁にしかならないように思えます。
あと、スレ主が言うように課金度合いが物を言ってしまうことが多いので、
PSというよりMoneyPowerですかね。
コンピュータを使ったゲームの場合、ほとんどの物は
PSは操作の技術を指していると思われます。
もちろん戦略や戦術に選択が多く存在し、
相手との読み合いや心理戦が出来るゲームでは
個性や個人差が出るのでPSに含まれると思われます。
6. 名無しさん M5NmU2ND(1)
日時：2012/03/13 20:03:39
回数：1
7. oWo g5NDA0ND(1)
日時：2012/03/15 00:36:24
回数：1
8. oWo g5NDA0ND(2)
日時：2012/03/15 00:36:29
回数：2
PS。
勝敗を決める要素にPSでないものがあるから、PSという言葉が必要とされる。
全てをPSに含める事ができるか検討する事は、言葉の生まれた経緯に逆行するものだ。
PSがあるのは名誉な事だ、という風潮がある。
単純に勝率が高い事で得られる名誉とは別種の名誉だ。
この名誉を得る為に本来の意味でのPSを磨くのではなく、
言葉の意味を変え自分が既に持つものをPSに含めたい、という意図での発言がPSの意味議論の発端だろう。
だがそれは全く意味の無い事だ。
なぜなら、仮に勝敗を決める要素全てがPSに含まれるとする事ができたとしても、
「PSがある」が「勝率が高い」と同義になり、今までPSという言葉で表されていた要素がPSに変わる新たな単語で表現されるようになるだけだからだ。
どこまでがPSの範疇なのか？というのはどこから競争が始まるかにもよる。
これはゲームシステムとその捉え方次第で変わってくるものだ。
例を挙げると、格闘ゲームではキャラクターの選択はPSに含まれない事が多い。
競争は対戦ステージに移ってから始まるものであり、PSの評価はキャラクターの能力・相性差を除外して行われる。
一方、定められたルールに沿ってキャラクターの選択を行いそこに駆け引き等が生じるゲームでは
キャラクター選択の時点で競争は始まっているとされ、PSの評価にも含まれる。
このようにPSが指し示す要素は厳密なものではないが、大体の意味としては「PSがある」は「上手い」とほぼ同じだ。
しかし、「上手い」はある一時の操作・結果（試合開始20秒～25秒までの間の立ち回り、等）に対しても使われ、
「PSがある」はプレイヤー本人の持つ特徴（正確な操作ができる、操作量が多い、有利な状況を作り出す能力に長ける、等）に対してのみ使われる点が異なる。
「PSがある」は「上手い」よりもより限定的な事柄を表現する為の言葉だ。
「上手い」よりも多くの要素を含むような「PSがある」の使い方は、間違っていると言って良いだろう。
10. ophiuchus M2ZDdhZT(2)
日時：2012/03/16 23:11:08
回数：2
>>4
概ね同意です。
例えば「奇襲PVP」「試合PVP」等と新しい言葉を作るより「PK」と「PVP」の方が
多くのユーザーにとって身近で言い易かった。
多くの人がそのような意味合いで使い始めている以上、すでにPVPという言葉は
そういう意味なのだと理解するべきかもしれません。
しかし、もともとPVPが指していた「対人戦全般」をどんな言葉で表現すればいいのか？
>>5
源義経の坂落としを連想しました。
その昔、日本の合戦は互いに陣取った上で正面衝突するのが”ならわし”でしたが、
源義経は相手の背後から奇襲をしかけ自分たちより数で優る相手をなぎ倒しました。
私は源義経を素直に賢いなと思いますが、
当時の武士達にとっては卑怯な方法だったという見方もあるようです。
奇襲を受けないようにするところから、戦争だと思うのですが。
日本人は、戦争という生死をかけたものですら、ローカルルールで試合形式にしたがるところがあると言えるかもしれません。
そしてそれもまた、ゲームプレイの一部なのかもしれません。
>>7
確かにその通りだと思いました。
特に２をRMTだと考えている人は少ない気がします。
>>8
逆に、PSが意味する範囲を狭めたがる人も存在します。
「MMOの対人戦にPSなんて無い」「クリゲーのPS（笑）」という人がかなりの数居ますし、
じゃあ将棋というクリゲーにPSは無いのかと問うと、
「将棋とネトゲは違う」と苦しい返事をする人がかなりの数居ます。
そういう人達にとってのPSが何を意味するのか、疑問に思います。
恐らく、世界的な大会が開かれて”権威”が出来上がるとか、
あるいはPSが高い人のプレイを見て”観客が盛り上がれる事”をPSの有無の判断基準にしている人が居る。
そういう人達にとってPSとはFPSや格ゲーのトッププレイヤーのように、
”プレイを見て多くの人が盛り上がる”という条件をクリアしなければいけないんです。
恐らく根本にあるのは権威主義のようなものだと思います。
内容を見てプレイヤーの工夫がどれだけ存在するかではなく、観客を盛り上げたり世界大会が開かれたりするような
社会的実績がどの程度あるかでPSの存在を判定する人達が居る。
私の経験上そういう人が居たように思うとしか言えないのですが。
11. oWo g5NDA0ND(3)
日時：2012/03/16 23:31:35
回数：3
>>9
反論であるような論調だが、内容はあまり反論になっていないので困惑している。
例えば
＞開始前から準備することをなぜスキルと認めない？
これが、「～であるから、開始前から準備する事もPSに含まれる」という主張ならば俺の主張に対する反論だと受け取れるのだが。
俺の意見を否定したいのだろうという事はなんとなく伝わるが、肝心の>>9の持つ主張を伝える部分が欠けているのでは。
特に後半1/3は意味より感情の話になっているように見える。
まあ、とりあえず以下本文。
－－－
＞「たられば」をいい始めたらキリがないんですよね。
そもそもPS自体が純粋なプレイヤーの技量を指し示す言葉だ。
「たられば」を好まないのは自由だが、それならばPSの有無にも拘る必要は無いだろう。
「勝利した」もしくは「敗北した」、それで十分なはずだ。
＞開始前から準備することをなぜスキルと認めない？
開始前という事は当然ゲームは始まっていない。
ある時点での行動が勝利に繋がるものだとしたいのなら、その時点からゲームが始まっているとするべき。
ゲームが始まる前からゲームは始まっている、は矛盾でしかない。
＞限定的な事柄を表現する為の言葉だとどうして断定できるのか？
＞断定する根拠が提示されていなければ理解を得ることはできないのではないか。
根拠は既に書いたつもりだ。
逆に質問するが「～はPSがある」という本来の用法で「PSがある」を「上手い」に置き換えられないものはあるだろうか？
（本来の用法とは、例えばこのような議論内での使用を除いて、という意味だ。）
＞勝つために戦略的に準備を重ねて勝った人間が言い訳を根拠に貶められることがまず間違っている。
勝利の名誉が欲しいなら勝利を目指せば良いし、PSがあるという名誉が欲しければPSを磨けばよい。
勝った人間が貶められるのはただの相手の負け惜しみで、それは恐らく良い事ではないがPSの意味とは関係無い。
PSのある敗者のPSの無い勝者に対する「俺は負けたがお前はPSが無い」と言う発言は、
道義的には誤りだが意味的には正しい。
「あいつは良い選手だが、顔が悪い」というような感情的な非難に対して
「良い選手であるという事は、顔も良いという事だ」というような感情的な反論をするから話が拗れる。
PSという言葉の持つ意味だけを考えれば話はそこ
12. oWo g5NDA0ND(4)
日時：2012/03/16 23:46:15
回数：4
13. 名無しさん FkMDU3Yj(2)
日時：2012/03/17 00:56:29
回数：2
>ophiuchusさん
>しかし、もともとPVPが指していた「対人戦全般」をどんな言葉で表現すればいいのか？
PK＝常時戦闘状態 PVP＝任意戦闘
と書きましたが、他にもGVG（ギルドVSギルド）やRVR（種族VS種族）と言った括りが出ているので、
おそらくはそれで用が足りるんじゃないかと思います。
------------------------------------------------------------
私的には、oWoさんが言ってる事とほとんど同じ意見ですが、
キャラを強くするための道筋がwiki等で誰でも知ることが出来、
掛けた時間とお金を競うゲーム。
これが今のほとんどのMMOの現状だと思います。
掛ける時間やお金は、平等であるはずもなく、
個人の私生活が強く影響します。
私生活を犠牲にする事は、各個人の自由ではありますが、
上手いって事とは全く関係無いと分かるはずです。
そもそも今あるMMOのほとんどはプレイヤーの強さを競うように出来ていない。
しかし競わせないと商売が成り立たない。
だから異常なほど時間とお金を浪費させ、競争心を煽る。
運営会社の思う壺で、ゲームとは呼べないほど屈折してしまっている。
PSや勝敗に拘る人が増えているのも屈折したシステムが悪い。
ただ、人生と言うものをゲーム化して、
それを疑似体験するのがMMOだ、というなら
時間やお金を浪費することがPSというのもある意味正解かもしれません。
私的にはそんなのはゲームと呼びたくありませんけどね。
14. 名無しさん U3Y2QzNT(1)
日時：2012/03/17 08:53:05
回数：1
15. 名無しさん RhNzYxMj(1)
日時：2012/03/17 09:39:48
回数：1
16. 名無しさん ZlNmNlYj(1)
日時：2012/03/17 11:50:32
回数：1
17. 名無しさん M5NmU2ND(2)
日時：2012/03/18 17:54:44
回数：2
18. 名無しさん FkMDU3Yj(3)
日時：2012/03/18 20:58:55
回数：3
将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームという種類ゲームです。
何も考えないで駒をただ動かすだけならMMOで言うクリゲーに近いかもしれませんが、
駒を動かした結果やその先を読み合いするゲームですので、
将棋を例として出す事自体がゲームを理解していないと思われます。
また、何度も言いますけど、準備は経済力ですからプレイヤーの技術には含まれません。
外的要素が多いMMOでは、よく混同されやすいと思いますが。
たぶん間違えの元は、「勝つ事が前提」だからだと思います。
勝つべくして準備して評価されないとか、そういうことではないのです。
他人よりお金を持っている。他人より暇を持て余している。
それらの要素を得るためにリアルの人生で大変な苦労をし、
財を成し、時間を作ったことを否定してるのではありません。
勝つ事と、技術を持つ事は別のことだとちゃんと認識しているんでしょうか。
19. 名無しさん IzMTliND(1)
日時：2012/03/19 18:34:22
回数：1
20. ophiuchus M2ZDdhZT(3)
日時：2012/03/19 19:52:34
回数：3
21. 名無しさん FkMDU3Yj(4)
日時：2012/03/19 21:42:58
回数：4
クリゲーの定義は、「単純作業」です。
クリックしか操作をしないという意味は正確ではありません。
何も考えずクリックするだけの簡単な作業で、
ゲームの大半がその繰り返しの物をクリゲーと呼びます。
考えたり、試行錯誤したり、読み合いしたり、
簡単に進められないものはクリゲーとは呼びません。
MMOの対人にも読み合いはありますが、
レベルや装備で戦いが始まる前から勝負が見えている事が多々あり、
読み合いが意味を成さないケースが多発してしまいます。
もちろん、同じ程度のレベルや装備している「同職業」のキャラクターなら
読み合いや駆け引きが勝負の分かれ目になると思われます。
「同職業」と書いた理由も、MMOが対人向けに出来ていない理由の一つですが、
各職業ごとにダイアグラムが作れる格闘ゲームのようなバランスなど一切考えられておらず、
職業によっては一方的に攻撃できてしまったり、一撃で死んでしまうような
めちゃくちゃなバランスである事がほとんどです。
将棋の場合、お互い「出来ること」「出来る動き」「使える駒」等が
完全に平等で、先攻後攻という微々たる差しか存在せず、
外的要素にそれを崩される事が無く、純粋な読み合いや駆け引きが出来る。
MMOの場合は他要素が数多く存在し、外的要素にも簡単に影響を受け、
純粋な読み合いや駆け引きが用を成さないのです。
それを皮肉に「MMOはPSが必要ない」と言う人がいるのも事実ですが、
正しくは「MMOはPSが用を成さない場合が多い」です。
22. oWo g5NDA0ND(5)
日時：2012/03/19 23:09:17
回数：5
>>19
ＰＳ＝プレーヤーの操作・スキルの振り方・戦略、というのはその通りだが、
そこに結果として装備・レベル・アイテムなどが含まれる事もある。
RTS等を例に考えるとわかりやすいと思う。
重要なのはゲームスタート時に技術以外の部分が平等である事だろう。（面倒だから運要素は無いものとして）
ゲームスタート時に技術以外の部分が平等であれば、それ以降に生じる差は技術差に由来する差、つまりPS差という事になる。
技術以外の部分での不平等により生じた差、例えば
ゲームスタートのタイミングが違う事、中学生と社会人で利用可能な課金アイテムの量が違う事、社会人とニートでプレイ可能な時間が違う事、など
このような理由で生じた差は技術の差により生じた差ではなく、その結果もPSには含まれない。
だから>>19の例の答えも「ゲーム開始をいつの時点とし、10倍のステータス差が何故付いたのか？」によって変わってくるだろう。
23. 名無しさん M5NmU2ND(3)
日時：2012/03/20 04:13:09
回数：3
>>20
育成の大半がMOBをターゲットしてクリックするだけで終わる、
本当に何も考えないでクリックするだけの単調なMMOが量産された時代があったので、
それらの蔑称としてクリゲーと呼んでいたんじゃなかったですかね？
ophiuchusさんは操作部分がクリックするゲーム全部をクリゲーと思っているようですが、
それだと将棋・オセロ・マージャン・花札などボードゲーム系もすべてクリゲーになってしまい、
一般的にはクリゲーとは呼びませんね。適当にクリックするだけじゃゲームになりませんし。
>>22
FPSなどからPSという言葉を覚えた方はプレーヤーの操作スキルをPSと呼び、
FFなどのMMOからPSという言葉を覚えた方は下準備も含めてPSと呼ぶ。
そういうことなんじゃないですかね？
RTSみたいな下準備を含めたすべての操作差が勝敗の分かれ目になるゲームはわかりやすいですね。
MMOは下手に育成やPvPやMoneyPowerが絡んでいるのでごっちゃになっちゃってますね。
24. 19 IzMTliND(2)
日時：2012/03/20 09:51:50
回数：2
25. 名無しさん FkMDU3Yj(5)
日時：2012/03/20 13:46:25
回数：5
26. Ｇ NiYWFmMz(1)
日時：2012/03/25 02:08:08
回数：1
27. 名無しさん gxNzBmNT(1)
日時：2012/04/14 16:55:57
回数：1
28. /// lmNmRkYm(1)
日時：2012/04/16 06:25:41
回数：1
34. 名無しさん FkMDU3Yj(6)
日時：2012/04/17 22:11:55
回数：6
kwOTg2OTさんの発言をみて気が付いたのですが、
・勝つ為のあらゆる手段＝プレイヤースキル
と言っている内容ですね。
逆に自分を含め、準備等がPSに含まれないと思っている人は、
・プレイヤースキル→勝つ為の手段の一つ
と考えているような気がします。
話のすれ違いの原因はここにあると思われます。
自分的には勝つ為の手段として、
・資金力
・操作能力
・情報収集能力
・コミュニケーション能力
と分かれていて、操作能力がプレイヤースキルを指す言葉だと思ってます。
どれが欠けても勝つのに困難を生じるとは思いますが、
「ゲームをプレイする上での技術」はそれしかないからです。
プレイヤーとしての技術（スキル）は、純粋に考えればそれ。
他の要素は、ゲームとは間接的に関わっているもの。
35. /// lmNmRkYm(2)
日時：2012/04/18 00:41:17
回数：2
43. 名無しさん JiZGY2OW(1)
日時：2012/04/23 16:21:01
回数：1
48. 名無しさん FkMDU3Yj(7)
日時：2012/04/23 18:42:55
回数：7
>判断する方法があるとしたら、同一職種・同一ステ振り・同一LV・同一装備・同一PC環境で初めて公正な評価ができるんだろうが。
>現実に無理なことだし、前提条件に何か1つでも差があれば操作技術が優秀であるという判断が誤りかもしれない。
そのとおりですね。でも
>職が違えば回避スキルに差がある。
なぜ同職業じゃないと比べられないと言ってるのに違う職？
また、回線速度は十分なスペックのパソコンを用意出来るという
「資金力」の問題ですので、もちろんPSには含まれませんね。
アナタの言う事を総合的に判断すると「PSなど存在しない」って事になりますが。。。
どこがどうひっくり返ったのか、全部がPSに変わっている。
相手がPS無いと言うのに対して、「俺が言う事がPSだ」、っておかしいと思いません？
アナタがおかしいと言う相手と全く同レベルの話をしている。
たぶんアナタは、勝ち負けをPSという言葉で濁されるのが嫌なんですよ。
ヘタだと言われる事に異常なほど反応してるだけだと思われます。
アナタは他人事であるはず事を自分の事のように感情的に話していますが、
そういう反応をすると余計に相手の思う壺ですよ。
50. 名無しさん FkMDU3Yj(8)
日時：2012/04/23 18:54:01
回数：8
59. 名無しさん JiZGY2OW(2)
日時：2012/04/24 09:18:57
回数：2
>>56
自分もそれがＰＳだと思います。
ＩＤなんてステータスのほうが重要だし、ＩＤでＰＳを判断するのは難しいと思う。
ＰＳを高いか低いか判断には、ＰｖＰが一番だと思う。
1対１だと棒立ちで殴り会うだけになりやすし、多数対多数で判断するの一番分かりやすいと思います
多数対多数では、単純な反応速度や操作の正確性・熟練度や、状況判断力、適切な行動が重視されると思います。
ステータスが低くても行動しだいで、勝敗を大きく左右させることも出来ます。
例えば、敵の接近職が近づいてきたら、ノックバック・鈍足などのデバフを使う
仲間にデバフが付いたら、解除するなどなど
ＰＣのスペック・回線だってある程度あれば、そんなに大差ないですし
回線の問題で攻撃がちゃんと当たらない・食らわない状態なら、他のプレイヤーに迷惑がかかるので対人などは控えるのが普通だと思いますが
68. 名無しさん JiZGY2OW(3)
日時：2012/04/24 11:40:04
回数：3
76. 名無しさん JiZGY2OW(4)
日時：2012/04/24 12:22:00
回数：4
90. 名無しさん JiZGY2OW(5)
日時：2012/04/24 13:12:31
回数：5
【考察】 MMOの曖昧な用語 (101) End
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