MMO掲示板 > 考察板 - MMOの曖昧な用語 への返信

追記です。
もう少し自分で議論してみました。

PKについて、
”常に奇襲をされないように注意しながら狩りを行い、不注意な敵を見つけたら襲うゲーム”
で対戦しているのだと考えれば、PKは卑怯でも何でもなく不注意な側のPSの無さが悪いのだと考えれるかもしれません。
しかし実際は殆どの人はそういう意識でゲームをしておらず、
PKをされると「卑怯だ！」と憤るでしょう。
それはおかしいことではありません。
どういうつもりでゲームをプレイしているかという違いから認識の差異が生じるのであって、
結局は公式サイトでPKを推奨しているかどうかによるでしょう。

PSについて、
”常に情報収集を行い、人脈を大切にする事で効率の良いプレイを実現する”
というゲームで対戦しているのだと考えれば、
装備差で圧倒する事もPSだと考えれるかもしれません。
しかし装備の良さや人脈といった事は、自分の肉体に保持されている能力ではないので、
PSとは呼べないかもしれません。
自分でもわからなくなってきました。
どこからがPSで、どこからがPSではないのでしょうか。
少なくとも課金によって良い装備を得て無双する事は、
リアルマネーというゲーム外のものによって得たものなので
PSではないでしょう。

×NG ▼引用して返信

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×NG ▼引用して返信

PvPとPKを分けて考えるのは、
PKが許可されていないMMOでもPvPは存在するからでしょう。

PlayerKillが許可とは、いつ如何なる時もプレイヤー同士が戦闘状態にある。
PlayerKillが不許可でPvPの場合、お互いの同意がある場合のみ戦闘状態になる。
大きな括りではPlayerVsPlayerですからPKはPvPであると言うのは正しいですが、
便宜上、煩わしい括りを無くした考え方が浸透した結果、
PKとPvPは今の形のように分けて考えられるようになったのだと思います。

運営側や開発側がどんなにPKとPVPが同じだと言っても、
PKサーバ等で分けなければならない現状では別物だと言わざるを得ません。


PlayerSkillは、大きな意味だと戦略や戦術、知識等かなり広い範囲の意味を
持っていますが、ゲームによってその依存度が違うので線引きは難しいと思われます。

戦術や戦略、知識などに個性や独創性が無いMMOだと、
PlayerSkillと呼ぶには滑稽過ぎます。
「調べるのも技術」というのは今の世の中じゃwiki等ですぐ出てしまうので
詭弁にしかならないように思えます。
あと、スレ主が言うように課金度合いが物を言ってしまうことが多いので、
PSというよりMoneyPowerですかね。
コンピュータを使ったゲームの場合、ほとんどの物は
PSは操作の技術を指していると思われます。

もちろん戦略や戦術に選択が多く存在し、
相手との読み合いや心理戦が出来るゲームでは
個性や個人差が出るのでPSに含まれると思われます。

×NG ▼引用して返信

海外ではそれほどでもないのに日本国内のみでPVPとPKの意味合いの乖離していってるところに問題があるのでしょう。
仕様で発生するペナルティを容認できるならPKも仕様内の行いとなる、つまりペナルティが発生した時点でPKの罪は清算が終わっているのに日本人プレーヤーはとかく騒ぎすぎです。
この傾向は強いのが日本だけのことであり、海外ではそれほどでもありません。
だから日本国内のMMOにはリアリティもなくなれあいの空気ばかりになってしまうのですよ。
EVEonlineなんかすごいですよ。
バグ・チートの類でなければ何をやっても容認される。
詐欺であってもだまされた人が悪いのです。

そういう観点でいえば、PSの件も日本人はとかく変なローカルルールが好きです。
本来、規約に反しない限り何をやっても許されるわけですから、PSはゲームを円滑に行うための技術なわけですしゲーム内でのすべての行動がスキルなわけです。
それを変なローカルルールで装備差あるから格下狩り卑怯とかくだらないことこの上ない。
仲間を増やして人より楽に早く装備をそろえるのも技術でしょう。
まぁさすがにアイテム課金制でキャラ性能が大きくかわるゲームに関してはお金の力という部分も否めませんが、それとて気に食わないならほかの月額課金のゲームに行けばいいだけのことでしょう。
時間の流れは万人に対して平等です。
人に負けたくないなら長時間接続して多数の仲間を作り効率よく狩りをすすめ早くLVを上げ早く装備をそろえればいいだけのことです。
時間はかけたくないけどかけた人に負けたくないという考え方がおかしいとなぜきがつかないのでしょうかね？

×NG ▼引用して返信

>4で答えがでてますね
討論している人らがベースに考えているゲームによって違うのに、
そこをすっとばして掲示板上で話してるからおかしなことになるわけで。
それだけのことだとおもいますよ。

×NG ▼引用して返信

RMT。

1) 他のプレイヤーと、現金とゲーム内のアイテムのトレードをする。
2) 運営と、現金とゲーム内のアイテムのトレードをする。
3) RMT業者と、現金とゲーム内通貨のトレードをする。

1～3全てがRMTのはずだが、3のみをRMTだと思っている人もいるようだ。

×NG ▼引用して返信

PS。

勝敗を決める要素にPSでないものがあるから、PSという言葉が必要とされる。
全てをPSに含める事ができるか検討する事は、言葉の生まれた経緯に逆行するものだ。

PSがあるのは名誉な事だ、という風潮がある。
単純に勝率が高い事で得られる名誉とは別種の名誉だ。
この名誉を得る為に本来の意味でのPSを磨くのではなく、
言葉の意味を変え自分が既に持つものをPSに含めたい、という意図での発言がPSの意味議論の発端だろう。
だがそれは全く意味の無い事だ。
なぜなら、仮に勝敗を決める要素全てがPSに含まれるとする事ができたとしても、
「PSがある」が「勝率が高い」と同義になり、今までPSという言葉で表されていた要素がPSに変わる新たな単語で表現されるようになるだけだからだ。

どこまでがPSの範疇なのか？というのはどこから競争が始まるかにもよる。
これはゲームシステムとその捉え方次第で変わってくるものだ。
例を挙げると、格闘ゲームではキャラクターの選択はPSに含まれない事が多い。
競争は対戦ステージに移ってから始まるものであり、PSの評価はキャラクターの能力・相性差を除外して行われる。
一方、定められたルールに沿ってキャラクターの選択を行いそこに駆け引き等が生じるゲームでは
キャラクター選択の時点で競争は始まっているとされ、PSの評価にも含まれる。

このようにPSが指し示す要素は厳密なものではないが、大体の意味としては「PSがある」は「上手い」とほぼ同じだ。
しかし、「上手い」はある一時の操作・結果（試合開始20秒～25秒までの間の立ち回り、等）に対しても使われ、
「PSがある」はプレイヤー本人の持つ特徴（正確な操作ができる、操作量が多い、有利な状況を作り出す能力に長ける、等）に対してのみ使われる点が異なる。
「PSがある」は「上手い」よりもより限定的な事柄を表現する為の言葉だ。
「上手い」よりも多くの要素を含むような「PSがある」の使い方は、間違っていると言って良いだろう。

×NG ▼引用して返信

・装備が同じだっ「たら」負けてない
・LVが同じだっ「たら」負けてない
・課金額が同じだっ「たら」負けてない
・職性能差がなけ「れば」負けてない
・あそこでクリティカルがでなけ「れば」負けてない
・あのときラグがでなけ「れば」負けてない
・PCのスペックが悪くなけ「れば」負けてない

「たられば」をいい始めたらキリがないんですよね。
負けてうだうだ言うくらいなら、最初から装備差が発生せずLV差も発生せず、アイテム課金はできないし1職種しかなくダメージも固定のゲームをやればいい。
・勝つためにキャラ操作の練習をする
・勝つために情報収集してアイテムを効率的にあつめる
・勝つために公式課金いっぱいしてアイテムを効率てきにあつめる
・勝つために接続時間を長くしてLVを上げる
・勝つために情報収集して有利そうな職種を選ぶ
・勝つために最適なキャラのパラメータを研究して育成する
どれもベクトルは違えど勝つための努力でしょう。

＞「PSがある」はプレイヤー本人の持つ特徴（正確な操作ができる、操作量が多い、有利な状況を作り出す能力に長ける、等）に対してのみ使われる点が異なる。

有利な状況を作り出すために、開始前から準備することをなぜスキルと認めない？

＞「PSがある」は「上手い」よりもより限定的な事柄を表現する為の言葉だ。

限定的な事柄を表現する為の言葉だとどうして断定できるのか？
断定する根拠が提示されていなければ理解を得ることはできないのではないか。

「PSがある」≒「上手い」　が成り立つのであれば
「PSがない」≒「下手」　ということになる。
PS論争の多くが、自称PSあるといってる人が負けたときに「たられば」の言い訳を持ち出して、「あいつは装備そろってるだけの下手糞だ」というような相手を貶める行為をしているわけだ。
勝つために戦略的に準備を重ねて勝った人間が言い訳を根拠に貶められることがまず間違っている。
装備を揃えるのも、ゲームのための設備を揃えるのも、長時間接続してLVをしっかりあげるのも運営は禁じていない。
規約に反しない行為で周到に準備して、そのビジョン通りに勝った人がなぜPSがないといわれなければいけないのか？
みんなが同じようにする権利をもっているのです。
勝つための技術＝PSでしょう。

×NG ▼引用して返信

>>4
概ね同意です。
例えば「奇襲PVP」「試合PVP」等と新しい言葉を作るより「PK」と「PVP」の方が
多くのユーザーにとって身近で言い易かった。
多くの人がそのような意味合いで使い始めている以上、すでにPVPという言葉は
そういう意味なのだと理解するべきかもしれません。
しかし、もともとPVPが指していた「対人戦全般」をどんな言葉で表現すればいいのか？

>>5
源義経の坂落としを連想しました。
その昔、日本の合戦は互いに陣取った上で正面衝突するのが”ならわし”でしたが、
源義経は相手の背後から奇襲をしかけ自分たちより数で優る相手をなぎ倒しました。
私は源義経を素直に賢いなと思いますが、
当時の武士達にとっては卑怯な方法だったという見方もあるようです。
奇襲を受けないようにするところから、戦争だと思うのですが。
日本人は、戦争という生死をかけたものですら、ローカルルールで試合形式にしたがるところがあると言えるかもしれません。
そしてそれもまた、ゲームプレイの一部なのかもしれません。

>>7
確かにその通りだと思いました。
特に２をRMTだと考えている人は少ない気がします。

>>8
逆に、PSが意味する範囲を狭めたがる人も存在します。
「MMOの対人戦にPSなんて無い」「クリゲーのPS（笑）」という人がかなりの数居ますし、
じゃあ将棋というクリゲーにPSは無いのかと問うと、
「将棋とネトゲは違う」と苦しい返事をする人がかなりの数居ます。
そういう人達にとってのPSが何を意味するのか、疑問に思います。
恐らく、世界的な大会が開かれて”権威”が出来上がるとか、
あるいはPSが高い人のプレイを見て”観客が盛り上がれる事”をPSの有無の判断基準にしている人が居る。
そういう人達にとってPSとはFPSや格ゲーのトッププレイヤーのように、
”プレイを見て多くの人が盛り上がる”という条件をクリアしなければいけないんです。
恐らく根本にあるのは権威主義のようなものだと思います。
内容を見てプレイヤーの工夫がどれだけ存在するかではなく、観客を盛り上げたり世界大会が開かれたりするような
社会的実績がどの程度あるかでPSの存在を判定する人達が居る。

私の経験上そういう人が居たように思うとしか言えないのですが。

×NG ▼引用して返信

>>9
反論であるような論調だが、内容はあまり反論になっていないので困惑している。
例えば
＞開始前から準備することをなぜスキルと認めない？
これが、「～であるから、開始前から準備する事もPSに含まれる」という主張ならば俺の主張に対する反論だと受け取れるのだが。
俺の意見を否定したいのだろうという事はなんとなく伝わるが、肝心の>>9の持つ主張を伝える部分が欠けているのでは。
特に後半1/3は意味より感情の話になっているように見える。
まあ、とりあえず以下本文。
－－－

＞「たられば」をいい始めたらキリがないんですよね。
そもそもPS自体が純粋なプレイヤーの技量を指し示す言葉だ。
「たられば」を好まないのは自由だが、それならばPSの有無にも拘る必要は無いだろう。
「勝利した」もしくは「敗北した」、それで十分なはずだ。

＞開始前から準備することをなぜスキルと認めない？
開始前という事は当然ゲームは始まっていない。
ある時点での行動が勝利に繋がるものだとしたいのなら、その時点からゲームが始まっているとするべき。
ゲームが始まる前からゲームは始まっている、は矛盾でしかない。

＞限定的な事柄を表現する為の言葉だとどうして断定できるのか？
＞断定する根拠が提示されていなければ理解を得ることはできないのではないか。
根拠は既に書いたつもりだ。
逆に質問するが「～はPSがある」という本来の用法で「PSがある」を「上手い」に置き換えられないものはあるだろうか？
（本来の用法とは、例えばこのような議論内での使用を除いて、という意味だ。）

＞勝つために戦略的に準備を重ねて勝った人間が言い訳を根拠に貶められることがまず間違っている。
勝利の名誉が欲しいなら勝利を目指せば良いし、PSがあるという名誉が欲しければPSを磨けばよい。
勝った人間が貶められるのはただの相手の負け惜しみで、それは恐らく良い事ではないがPSの意味とは関係無い。
PSのある敗者のPSの無い勝者に対する「俺は負けたがお前はPSが無い」と言う発言は、
道義的には誤りだが意味的には正しい。

「あいつは良い選手だが、顔が悪い」というような感情的な非難に対して
「良い選手であるという事は、顔も良いという事だ」というような感情的な反論をするから話が拗れる。
PSという言葉の持つ意味だけを考えれば話はそこ

×NG ▼引用して返信

>>11の最後が途切れた。
そして今の仕様だと修正できなくなってるんだな。
「PSという言葉の持つ意味だけを考えれば話はそこまで複雑ではない。」で。

>>10 ophiuchus
ophiuchusの言う権威主義者を見かけた事が無いFPSもプレイしないから、彼等に対してはノーコメントで。
俺はPSとはマウス捌きの事のみを指すとは思っていないし、将棋はほぼPSで勝負が決まると思っている。
ただ、MMOにはほとんどPSが影響しないとする事もできる（>>8で書いたように捉え方次第）物もある、とも思っている。

×NG ▼引用して返信

>ophiuchusさん
>しかし、もともとPVPが指していた「対人戦全般」をどんな言葉で表現すればいいのか？
PK＝常時戦闘状態　PVP＝任意戦闘
と書きましたが、他にもGVG（ギルドVSギルド）やRVR（種族VS種族）と言った括りが出ているので、
おそらくはそれで用が足りるんじゃないかと思います。

------------------------------------------------------------
私的には、oWoさんが言ってる事とほとんど同じ意見ですが、

キャラを強くするための道筋がwiki等で誰でも知ることが出来、
掛けた時間とお金を競うゲーム。
これが今のほとんどのMMOの現状だと思います。

掛ける時間やお金は、平等であるはずもなく、
個人の私生活が強く影響します。
私生活を犠牲にする事は、各個人の自由ではありますが、
上手いって事とは全く関係無いと分かるはずです。

そもそも今あるMMOのほとんどはプレイヤーの強さを競うように出来ていない。
しかし競わせないと商売が成り立たない。
だから異常なほど時間とお金を浪費させ、競争心を煽る。
運営会社の思う壺で、ゲームとは呼べないほど屈折してしまっている。
PSや勝敗に拘る人が増えているのも屈折したシステムが悪い。

ただ、人生と言うものをゲーム化して、
それを疑似体験するのがMMOだ、というなら
時間やお金を浪費することがPSというのもある意味正解かもしれません。
私的にはそんなのはゲームと呼びたくありませんけどね。

×NG ▼引用して返信

>>9
希少性が低いから、まさに時間やお金を浪費することで誰でも手に入る能力だから
ありふれた強いアイテムよりレアなゴミアイテムの方が評価＝価値があるのと同じ

×NG ▼引用して返信

より多くの人が共通の認識を持っている意味が正しいんだよ
日本においてそういう認識を持っている人が多いならそれがその言葉の持つ意味
失笑の意味は本当は違うのに！とか確信犯って意味は本当は違うのに！
とか言ってるようなもの

×NG ▼引用して返信

>>9
私も準備力＝PSだと考えております。
「たら、れば」も、その通りだと思います。
ただ、これが判らない人にはどう説明しても無駄です。
別に説明する必要もございません。
下手に伝えてVery Easyに倒させてくれるお客様を減らさないでください。

>>10
将棋をクリゲーと言われていますがクリゲーはマウスボタン連打の事だと思いますよ。

×NG ▼引用して返信

将棋をクリゲーって言う人初めてみたなｗ
世代の違いなのかクリゲーの意味すら曖昧なのかなあ

×NG ▼引用して返信

将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームという種類ゲームです。
何も考えないで駒をただ動かすだけならMMOで言うクリゲーに近いかもしれませんが、
駒を動かした結果やその先を読み合いするゲームですので、
将棋を例として出す事自体がゲームを理解していないと思われます。

また、何度も言いますけど、準備は経済力ですからプレイヤーの技術には含まれません。
外的要素が多いMMOでは、よく混同されやすいと思いますが。
たぶん間違えの元は、「勝つ事が前提」だからだと思います。
勝つべくして準備して評価されないとか、そういうことではないのです。

他人よりお金を持っている。他人より暇を持て余している。
それらの要素を得るためにリアルの人生で大変な苦労をし、
財を成し、時間を作ったことを否定してるのではありません。

勝つ事と、技術を持つ事は別のことだとちゃんと認識しているんでしょうか。

×NG ▼引用して返信

個人的にＰＳ＝プレーヤーの操作・スキルの振り方・戦略だと思ってる
装備・レベル・アイテムなどは含まないと思ってる。

ＰＳが高い＝上手い
ＰＳが低い＝下手
だと思ってるが、
勝負に勝った・勝率が高い＝ＰＳが高い
勝負に負けた・勝率が低い＝ＰＳが低い
とは思いません。

例
ＡさんとＢさんが、居ました。
ＡさんはＢさんよりステータスが10倍高いです。
ＡさんとＢさんが勝負しました。
勝負はほぼ五分五分でＡさんが勝ちました。
どちらがＰＳが高いと思いますか？

×NG ▼引用して返信

では、クリゲーの定義はなんでしょう？

FPSはクリゲーではなくMMOはクリゲーであると良く言われますが、
クリックという動作に依存しているのはむしろFPSの方です。

私が意図したのは、将棋に読み合いがあるように、
MMOの対人戦闘にも読み合いがあるということです。
MMOの読み合い部分を否定するのなら、将棋はなぜ同様に否定されないのか？

将棋はネットで単純で簡単なクリック動作のみでプレイする事ができます。
これをクリゲーでないというのなら、いったいなにをもってMMOをクリゲーと呼ぶのでしょう？

×NG ▼引用して返信

クリゲーの定義は、「単純作業」です。
クリックしか操作をしないという意味は正確ではありません。
何も考えずクリックするだけの簡単な作業で、
ゲームの大半がその繰り返しの物をクリゲーと呼びます。

考えたり、試行錯誤したり、読み合いしたり、
簡単に進められないものはクリゲーとは呼びません。

MMOの対人にも読み合いはありますが、
レベルや装備で戦いが始まる前から勝負が見えている事が多々あり、
読み合いが意味を成さないケースが多発してしまいます。
もちろん、同じ程度のレベルや装備している「同職業」のキャラクターなら
読み合いや駆け引きが勝負の分かれ目になると思われます。

「同職業」と書いた理由も、MMOが対人向けに出来ていない理由の一つですが、
各職業ごとにダイアグラムが作れる格闘ゲームのようなバランスなど一切考えられておらず、
職業によっては一方的に攻撃できてしまったり、一撃で死んでしまうような
めちゃくちゃなバランスである事がほとんどです。


将棋の場合、お互い「出来ること」「出来る動き」「使える駒」等が
完全に平等で、先攻後攻という微々たる差しか存在せず、
外的要素にそれを崩される事が無く、純粋な読み合いや駆け引きが出来る。
MMOの場合は他要素が数多く存在し、外的要素にも簡単に影響を受け、
純粋な読み合いや駆け引きが用を成さないのです。
それを皮肉に「MMOはPSが必要ない」と言う人がいるのも事実ですが、
正しくは「MMOはPSが用を成さない場合が多い」です。

×NG ▼引用して返信

>>19
ＰＳ＝プレーヤーの操作・スキルの振り方・戦略、というのはその通りだが、
そこに結果として装備・レベル・アイテムなどが含まれる事もある。
RTS等を例に考えるとわかりやすいと思う。

重要なのはゲームスタート時に技術以外の部分が平等である事だろう。（面倒だから運要素は無いものとして）
ゲームスタート時に技術以外の部分が平等であれば、それ以降に生じる差は技術差に由来する差、つまりPS差という事になる。

技術以外の部分での不平等により生じた差、例えば
ゲームスタートのタイミングが違う事、中学生と社会人で利用可能な課金アイテムの量が違う事、社会人とニートでプレイ可能な時間が違う事、など
このような理由で生じた差は技術の差により生じた差ではなく、その結果もPSには含まれない。

だから>>19の例の答えも「ゲーム開始をいつの時点とし、10倍のステータス差が何故付いたのか？」によって変わってくるだろう。

×NG ▼引用して返信

>>20
育成の大半がMOBをターゲットしてクリックするだけで終わる、
本当に何も考えないでクリックするだけの単調なMMOが量産された時代があったので、
それらの蔑称としてクリゲーと呼んでいたんじゃなかったですかね？
ophiuchusさんは操作部分がクリックするゲーム全部をクリゲーと思っているようですが、
それだと将棋・オセロ・マージャン・花札などボードゲーム系もすべてクリゲーになってしまい、
一般的にはクリゲーとは呼びませんね。適当にクリックするだけじゃゲームになりませんし。

>>22
FPSなどからPSという言葉を覚えた方はプレーヤーの操作スキルをPSと呼び、
FFなどのMMOからPSという言葉を覚えた方は下準備も含めてPSと呼ぶ。
そういうことなんじゃないですかね？

RTSみたいな下準備を含めたすべての操作差が勝敗の分かれ目になるゲームはわかりやすいですね。
MMOは下手に育成やPvPやMoneyPowerが絡んでいるのでごっちゃになっちゃってますね。

×NG ▼引用して返信

>>19
例やつ説明不足ですまん。

ＡさんとＢさんが、居ました。
ＡさんはＢさんよりステータスが10倍高いです。(ステの差は課金だと思ってくさい)
ＡさんとＢさんが勝負しました。
勝負はほぼ五分五分でした。

この場合Ａさんが勝った場合、ＡさんはＰＳが高いと言われるとことは無いでしょう
Ｂさんが勝った場合は、ＢさんはＰＳが高いと言われるでしょう

×NG ▼引用して返信

>>23
クリゲーという名前で呼ばれ始めた理由はそのとおりですね。
今は、クリックじゃなくても一定の単純作業の繰り返しが多いMMOは
作業ゲーもしくはクリゲーと呼ばれる傾向があります。
単純作業に時間を取られ、面白い要素がほぼ皆無。
つまらないゲームのクソゲーと同意で使われる場合もあります。

×NG ▼引用して返信

ＰｖＰとはプレイヤー同士の「同意」に基づいた競技
同意がないＰｖ(Ｐｖエリアに居るから～と言った一方的な理由など)はＰＫと同等

ＰＫとはプレイヤーキャラクターをＭＯＢと同じオブジェクトと見なしたゲームシステムの一つ

ＰＳとはゲームプレイに関する総合的な技能を示すもの。
一部飛びぬけた部分があっても他が低ければＰＳが高いとは評価されない。

クリゲーとは「戦略」も「戦術」も必要なく、マウスクリックを繰り返すだけで終らせる事が出来る面白みに欠けるＰＣゲームへの評価の一つ。

マウスクリックで操作するゲームを指す用語ではない。

×NG ▼引用して返信

スレ主へ
長文が多くて最初のしか読んでないけど、
PKが卑怯だって言われるのは確実に勝てる相手を選べるからじゃね？
特に狩り中だと絶対的に有利な状態から始められるし。
PSだけじゃどうにもならない状況もあるよ。

念のため言っておくと、PKを否定も肯定もするつもりもない。

×NG ▼引用して返信

この程度の文章が長文ってなさけないなぁ

ネット初心者にとっちゃ暗号にしか聞こえないからなネトゲ用語は

×NG ▼引用して返信

PK鯖とnonPK鯖をわけてないゲームならPKが卑怯という風な考え方も多少は理解する気にはなるんだ。

でもPK鯖とnonPK鯖をわけているゲームならPKが卑怯というのは成り立たないだろ。
だって、PK鯖に来た人はPKが圧倒的有利な状況で襲ってくるかもしれないことを納得して来たんだろ？
政情不安な国をバックパッカーで旅行してる人は殺されたって自業自得だよね。
最初から危険だってわかりきってるところに自由意志で行くわけだからさ。

んで、PSなんていう曖昧な言葉を使おうとするから面倒なことになるんじゃん。
ゲームの仕様・規約に反しない限り、勝った人がうまい・負けた人が下手、でいいじゃないか。
キャラ育成が上手なのかもしれないし、操作が上手なのかもしれない。
ゲーム内の人間関係作るのがうまいのかもしれないし、情報収集するのがうまいのかもしれない。
勝ったやつがうまいんだよ。
負けたなら、相手に劣ってるところを鍛えればいいだけだろ。

課金額で負けてるならリアルで仕事がんばって廃課金すりゃ勝てるだろ。
だれにたいしても公平なシステムなんだから、劣ってるところを補えばいいだけで簡単なことだ。

×NG ▼引用して返信

kwOTg2OT氏は自己ルールを押し付けたいのかね。
状況が混沌としているからといって、卑怯な行為が健全になるわけじゃないんだよ？
そういうのは「問題の摩り替え」っていう詐欺師がよく使う話術だね。

ただ、自己責任の範疇なのは違いない。

PSは曖昧って言いながら、「曖昧な自己流かもしれない理論」羅列して
「勝ったからうまい」なんて馬鹿な理屈が成り立つ分けないだろ。
それを言うなら「勝ったから強い」だ。都合良く事実を捻じ曲げるな。
技術は勝ち負けとは関係ないんだよ。頭が固いな。
勝ち負けに拘り過ぎて物事が判断出来なくなってるんだろうな。

あと、ワイロで審判を買収するようなシステムが公平だなんて始めて聞いたな。
「誰でも課金出来るから公平だろ」なんて幼稚臭い理屈じゃないよな？

×NG ▼引用して返信

というか、自分を正当化するのに必死にしか見えないな。
相手に認めてもらいたいなら、もっとマシな理屈を書いてくれ。

「強ければいい」「勝てばいい」が主旨なら
別に相手に上手いと認めさせなくてもいいだろ。
「卑怯で結構。廃人で結構。オマエは俺より弱い」って言う方がまだ潔い。

必死に「自分はうまいんだー」と口で言っても滑稽だぞ。
もっと言えば、技術は見てもらって相手に認めてもらうもので、
口から出任せで言いくるめるような物ではない。

×NG ▼引用して返信

>>30

俺はアイテム課金ゲームは一切やらん。
その上で答えるが、

＞あと、ワイロで審判を買収するようなシステムが公平だなんて始めて聞いたな。
「誰でも課金出来るから公平だろ」なんて幼稚臭い理屈じゃないよな？

ワイロをアイテム課金のことを指しているなら、仕様・規約に反しない限りだれでもワイロを使用することが許可されている世界だ。
使う使わないは個人の考えだし、それこそ自己責任。
ワイロが許容・合法な世界でワイロを使えば卑怯って理論が意味がわからん。

よくいるんだよ、Pvの負け惜しみかしらんけど、装備が一緒なら～とか強化同じなら～とか言うやつ。
装備が足りないならDROP出るまでmob狩りして出直してくればいいし、強化が足りないなら成功するまで強化すればいい。
途中で止めるから負けるんだよ。
勝ちたいならとことんやればいい。
リアル事情？そんなもん知ったこっちゃねーよ。

なんで廃課金することが卑怯につながるのかよくわからんね。
まぁ廃課金してる人に勝てる気しないからアイテム課金ゲームはやる気しないんだけどさ。

＞別に相手に上手いと認めさせなくてもいいだろ。
別に認めさせなくてもいいなら、別に相手のPSがあるとかないとかもどうでもいいことだろ。
うまい下手という言葉にかぎらなくても、PSなんて言葉を使う必要がなくて、負けたら負けたで相手より何かが劣っていたと自分が納得すればいいだけのことだろと言っている。
よくいるんだよ、自分の劣ってるところを認めずに、相手の能力評価をして限定的な土俵での勝負ならどうこう～って負け惜しみ言うやつ。
そういう限定的な部分で話をしたってただの仮定の話にしかならないし、世の中なんて結果がすべてなんだから、結果のみで語れば何も問題でねーじゃん。
それを顔真っ赤にしていちいち因縁つけるとか、よっぽど廃課金者にいじめられたのかね？ｗｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

ワイロが卑怯とは一言も書いてないぞ。
公平かどうか、という話でしか書いてない。
ワイロが公平じゃないのは俺が言う事じゃないけど、
理屈で普通は理解できるもんだけどな。
許される行為でもやってる事は同じなんだから、そう例えるしかあるまい。

卑怯なのは不意打ち（PK）の部分だ。
客観的に卑怯な行為には変わりない。
ただその行為自体が許される世界だと認識していないのは
プレイヤーの落ち度であり、相手が悪い。
「やっていいけど卑怯だよね」って言い方の方が伝わるかな。

しっかし、ずいぶんと勝ちに拘りが随所に見られる文面だなぁ。。。
だから勝ちに拘るのは否定してないし、勝手にやればいい。

PSの有る無しは認めさせなくても良いに決まってる。
だって、相手が勝手に言うことだもの。
どうでも良いなら何故必死に反論するんだ？
勝手に言わせておけばいいだろう。
結果のみで語れば良いというのは俺も言っている。
ただ、勝ったから上手いではない。勝ったから強い。
そこが違う。

たぶん、文章を読むかぎりでは方向性がそんなに違いがないのは理解出来た。
おそらくは言葉の使い方が正しいか間違っているかの違い程度なんだろう。

×NG ▼引用して返信

kwOTg2OTさんの発言をみて気が付いたのですが、

・勝つ為のあらゆる手段＝プレイヤースキル

と言っている内容ですね。
逆に自分を含め、準備等がPSに含まれないと思っている人は、

・プレイヤースキル→勝つ為の手段の一つ

と考えているような気がします。
話のすれ違いの原因はここにあると思われます。

自分的には勝つ為の手段として、
・資金力
・操作能力
・情報収集能力
・コミュニケーション能力
と分かれていて、操作能力がプレイヤースキルを指す言葉だと思ってます。
どれが欠けても勝つのに困難を生じるとは思いますが、
「ゲームをプレイする上での技術」はそれしかないからです。
プレイヤーとしての技術（スキル）は、純粋に考えればそれ。
他の要素は、ゲームとは間接的に関わっているもの。

×NG ▼引用して返信

>kwOTg2OT
俺様tueeee～って自慢したいだけ？
人として劣っていることは確かだと思うが
たかがネトゲで廃課金までして人生無駄にしてることを自慢されてもねぇ

弱い装備で上のレベルに挑んで勝つ若しくは五分の勝負をするような行為に対してＰＳが高いと言うんじゃないのか？

上の装備で弱い奴虐めてるのはチキンって言うんだよ

お前は「戦い」がしたいのか？
それとも「狩り」をしたいのか？

×NG ▼引用して返信

>>///
感情論に感情論ぶつけたって解決にならんよ。
それに書いてない内容を予想で書いてもどうにもならん。

FkMDU3Yj氏が>>34で書いてる内容は理解しやすい。
俺もPSは操作技能だと思う。

×NG ▼引用して返信

ＰＳ＝プレイヤースキルの略だろ
後はもうその意味考えればわかるはずなんだけどな

×NG ▼引用して返信

残念ながら人によってプレイヤースキルの範囲が違うから
こういう風に意見が分かれるんだよ。
明確に線引きしてるものでもないし、自己判断がぶつかり合いしてる状態。

もっとも、こういう話題の原因は馬鹿にしてる輩と馬鹿にされたくない輩の子供っぽい喧嘩だけどね。
別に下手でも低課金でも良いじゃない、楽しければ、って思うけどな。
たぶんプライドが許さないんだろうね。どちらのタイプも。
所詮はクダラナイ自己顕示欲という糞の投げ合い。

×NG ▼引用して返信

PSが操作技術だと仮定しよう。
操作技術が相手より優秀であるとどうやって判断するんだよ。
判断する方法があるとしたら、同一職種・同一ステ振り・同一LV・同一装備・同一PC環境で初めて公正な評価ができるんだろうが。
現実に無理なことだし、前提条件に何か1つでも差があれば操作技術が優秀であるという判断が誤りかもしれない。
そういう正しいか間違ってるのかわからない基準で他者を評価するのが愚かだって言ってるんだよ。

つまりPSを操作技術とするなら、すべての人があるのかないのかわからないでしかないんだよ。

×NG ▼引用して返信

簡単な例を出すならＩＤとかでボスの範囲攻撃をよけるかよけないかだけでもＰＳがあるかどうかわかるだろ

×NG ▼引用して返信

職が違えば回避スキルに差がある。
一方の職では安全に避けられる位置からの攻撃ではDPSが落ちる。
範囲攻撃に被弾してもそれほど痛くない程度の装備を持っており、被弾しながらでも攻撃を続けたほうがDPSが高い。

こんな条件なら回避したほうがいいのか悪いのかわからないよね。
職性能が違うんだから比較のしようがないじゃないか。

ましてMMOはPingの値でキャラの動作も影響がでる。
ネット回線の質まで操作技術に含む考え方はおかしな主張ですね。

×NG ▼引用して返信

http://www.youtube.com/watch?v=IbRuXAnYing&feature=player_embedded

参考動画はっといてやるよ。
キャラスペックは同じでもネット回線のping値でここまで差が出るんだよ。
これだけの差が出る環境なのにIDでボスの攻撃を回避できた・できないで操作技術のあるなしを論じるのはおかしいと思わんのかね？
それとも、この差は操作技術に含まれるとでも？
だとしたら操作技術に含むところと含まないところの線引きはどこなのかね？

結局な、PSが操作技術だと主張するやつらは、単に自分視点で他人を評価するためだけに都合よくPSという言葉を利用してるだけだろ。
比較・数値化ができない以上何が優れていて何が劣っているかなんてわからないんだよ。

×NG ▼引用して返信

そこまで回線酷いのは、論外だと思うけど
まぁそんなことはどうでもいいとして

kwOTg2OTさんは勝つための手段すべてをＰＳみたいな言い方してますが
勝つための手段すべてをＰＳと言うのならば
ＰＳと言う表現を使わずに強いと言う表現を使えばいいと思いますが

×NG ▼引用して返信

>>41
その判断の差がＰＳだといってるんだよ
ソロならまだしもＰＴプレイでごり押ししといた挙句盾からタゲ奪う馬火力とおんなじこといってらあｗ

×NG ▼引用して返信

>>43

表現はなんでもいいと思いますよ。
それとは別次元の話で、PSなんて言う基準も何もはっきりしないことで他者を評価することが間違っていると言っているのです。
あの人はPSがあるとか、あいつは装備だけでPSないとか言ったことありませんか？
そのPSっていったいなんなの？どうやって測定したの？
参考動画のひどいほうの回線はping250～300msだそうです。
日本国内でもADSL回線ならそれくらいのping値がでるISPもありますよ。
それでもADSLしか選択肢のない地域もあったりします。
操作技術のみでの比較で優劣をつけることができない環境なのだから、PS＝操作技術を他者が評価しないか、PSという言葉をどうしても使いたいなら全ての条件を加味してPSと判断するしかないでしょうと言っている。

>>44
その判断の差で避けた場合と避けなかった場合どちらが優秀なのかどうやって判断するの？
盾からタゲを奪う火力が悪いのか、それともタゲを奪われた盾がPSがないのか、どうやって判断するの？
タゲを奪った火力が常に悪いって考え方ですか？

×NG ▼引用して返信

>>45
開戦時盾よりも先に攻撃したらＰＳがないこれは断言できる、そんなこともしらないのか？
範囲よけるほうが回復の負担が減る、または緊急時にも余裕を持って対処できるだろ
無論人だからミスる場合だってあるそのときも対応しだいで険悪にもなるしそのまま次にもいけるだろ?

×NG ▼引用して返信

>>46

盾以外が先にFAとるボスなんかもいたりするぞ？
回復職に負担が行かないことがPSがある条件なのか？
だったら亀になって被弾しないかわりに少々強いスキルでクリでたら剥がれる盾にあわせて火力を落として時間かけてゆっくり進めと？

評価される基準がない以上、デメリットが少なくメリットが多い部分ことを評価するのが通常だが、IDで時間かかることなどデメリットしか無いが？
被弾して回復に負担がかかっても誰も死ななければデメリットにはならんだろうが。

×NG ▼引用して返信

>判断する方法があるとしたら、同一職種・同一ステ振り・同一LV・同一装備・同一PC環境で初めて公正な評価ができるんだろうが。
>現実に無理なことだし、前提条件に何か1つでも差があれば操作技術が優秀であるという判断が誤りかもしれない。

そのとおりですね。でも

>職が違えば回避スキルに差がある。

なぜ同職業じゃないと比べられないと言ってるのに違う職？
また、回線速度は十分なスペックのパソコンを用意出来るという
「資金力」の問題ですので、もちろんPSには含まれませんね。

アナタの言う事を総合的に判断すると「PSなど存在しない」って事になりますが。。。
どこがどうひっくり返ったのか、全部がPSに変わっている。
相手がPS無いと言うのに対して、「俺が言う事がPSだ」、っておかしいと思いません？
アナタがおかしいと言う相手と全く同レベルの話をしている。

たぶんアナタは、勝ち負けをPSという言葉で濁されるのが嫌なんですよ。
ヘタだと言われる事に異常なほど反応してるだけだと思われます。
アナタは他人事であるはず事を自分の事のように感情的に話していますが、
そういう反応をすると余計に相手の思う壺ですよ。

×NG ▼引用して返信

kwOTg2OTはゴリ押し、しかしないのか？それが疑問だわそれと今までやったＭＭＯのタイトルすべて教えてほしいわそれで大体わかるからな

×NG ▼引用して返信

表現の違いとも書いていますが、
「技術」と「強さ」は全く同じ意味を持っていません。
もはや日本語の使い方の話になってきてますけど、大丈夫ですか？

ちなみに「強いけど下手だよね」は矛盾しませんよ。

下手か上手かの判断が他人に出来ないと言いたいのかもしれませんが、
判断しづらい物も確かにありますが、ゲームを特定していない以上、
他人の純粋な評価として受け止め、アナタが言うように
上手く見られるよう努力されたら解決するような気がしますが。。。
アナタの言葉を借りるなら「上手く見せる努力が足りない」んじゃないでしょうか。

×NG ▼引用して返信

>>48

職によっては範囲スキルのモーションから回避が間に合わない職だってあるかもしれないという仮定も考慮しているだけでしょう。
同一職限定で比較しても避けるほうが優位なのか被弾するのが優位なのか比較方法がないと考慮してますが？

＞また、回線速度は十分なスペックのパソコンを用意出来るという
＞「資金力」の問題ですので、もちろんPSには含まれませんね。

回線のping値は速度ではなく、目的のサーバーから信号が帰ってくる時間でインターネット網の経路やISPの問題です。
PCのスペックはほとんど影響しません。
場合によっては地方が不利になることもあるかもしれませんね。
運営会社がサーバーを設置した場所ですでにユーザーの誰かが有利になるようにできてるのですよ。

＞アナタの言う事を総合的に判断すると「PSなど存在しない」って事になりますが。。。
＞どこがどうひっくり返ったのか、全部がPSに変わっている。

だから操作技術＝PSという基準で他者を評価することなどできないと書いてありますが？
それでも強いてPSという言葉で他者を評価したいのであれば、全ての条件を内包させるしか評価基準にする方法がないだろうといっている。

>>49
だからゴリ押しが操作技術＝PSが低いと判断するにたる根拠を提示してくれよ。
ゴリ押ししてるほうが結果的に安全かつ早い可能性だってあるんだからさ。

>>50
比較検討の方法が無く優劣のつけようがないのに技術のあるなしを論じるのがおかしいといっている。
下手だよねって判断はどうやってするんだよ？
なにを根拠に下手って判断した？
上手く見られるように努力して上辺だけうまく見えても下手は下手だろ。
IDならIDのクリアタイムに反映されるしPvPなら戦績に反映されるものくらいしか判断基準がないとなぜ理解できんのだ。

×NG ▼引用して返信

極論合戦おつかれさまです

×NG ▼引用して返信

>>51
ともかくお前が今までにやったＭＭＯを教えてくれよ
>>49
>>だからゴリ押しが操作技術＝PSが低いと判断するにたる根拠を提示してくれよ
>>ゴリ押ししてるほうが結果的に安全かつ早い可能性だってあるんだからさ。
こんなこというのは昔からやってない証拠なんだよ、極論で言うと最近のＭＭＯしかやってない証拠なんだよな、さらにいえばハウリングっていうスキル使ってくるＩＤのボスにはごり押しは通用しない

×NG ▼引用して返信

>>52

ここは特定のMMOに限定して考察を行ってる場じゃないよな？
対象が限定されない以上解釈を拡大せざるを得ないのは当たり前のことだろ。
それを極論だから意味が無いと言うなら、そもそもMMO全体に話を適応してるのだからもともとが極論に対する考察なんだよ。

>>53

俺が今までにやったMMOのタイトルとこの場での議論にはなんら関係ないじゃないか。
最近のMMOしかやってなかったとしても、最近のMMOもMMOだ。
考察の対象に含まれることは間違いのない事実じゃないか。
それともここは俺がプレイしたMMOのみ除外してMMOにおけるPSという言葉の意味について考察する場所なのか？

ハウリングが何のMMOで出てくるスキルなのかは知らんが、どうしてもそれについて語りたいなら「ハウリングというスキルを使うIDのボス戦におけるPSについて」って考察スレでも立ててきたらどうだ？

別に常にゴリ押しが正しいとは言わないが、ゴリ押しの優劣を決めるならゴリ押し以外の条件を全て同一にして比較する以外に方法がないだろって言っている。

×NG ▼引用して返信

まあ、ハウリングっていうのは範囲スキルでＰＴに一人でもそのデバフがつくとＰＴメンバーが攻撃するたびにボスのＨＰ回復するって言うスキルなんだけどな
まあどうせ kwOTg2OTはごり押しでいけるボスに対する戦略も立てない、
いわゆる装備ゲーしかやったことがないんだろうな kwOTg2OTが動画でだしたＴＥＲＡがいい例だわ

×NG ▼引用して返信

プレイヤースキル【ぷれいやーすきる】
ゲームをプレイしている人の操作技術。
　これが無いとキャラクターのレベルがいくら上がってもキャラクターのレベル以上の動きは期待出来ない。
　単純な反応速度や操作の正確性・熟練度や、状況判断力、適切な行動を選択できる能力全般を指す。
PSと略すことも。

×NG ▼引用して返信

極論っていうか、暴論だよね。
PSなんて無いけど、どうしても使いたいなら全部だ！なんて小学生でも言わないぞ。
あと、他の人が言ってるように、kwOTg2OT氏が全般の話としている内容は、
装備だけでほぼ決着が付くゲームしか示していない。所謂クソゲーの部類だ。
ゲーム名を挙げる必要は無いが、偏った知識しか無い意見だね。

仮に装備ゲーやってたとしても、自分より相手が格下で自分より装備が劣っている相手で、
その人を相手に例え勝てても辛勝だったら、自分に足りない部分があるのは明白だろう。
そして、相手だって馬鹿じゃないんだからその事実に気が付くのが当然。
足りないのがPSではないかもしれないが、辛勝だった事実だけでも
「勝ったんだから俺にはPSがある」なんて俺なら恥ずかしくて言えないし、間違っても言わん。

回線云々の古事付けしてるが、ラグが出てりゃ誰だって気づく。
その場合、下手だとかPSが無いは言わず「回線細いんだね」、で片付く。
ZlNmNlYj氏が言ってる状況はありえない。

×NG ▼引用して返信

あ、間違えた。
>回線云々の古事付けしてるが、ラグが出てりゃ誰だって気づく。
>その場合、下手だとかPSが無いは言わず「回線細いんだね」、で片付く。
>ZlNmNlYj氏が言ってる状況はありえない。

ZlNmNlYj氏じゃなくてkwOTg2OT氏、ね。
なんで間違えたんだ・・・・

×NG ▼引用して返信

>>56
自分もそれがＰＳだと思います。
ＩＤなんてステータスのほうが重要だし、ＩＤでＰＳを判断するのは難しいと思う。
ＰＳを高いか低いか判断には、ＰｖＰが一番だと思う。
1対１だと棒立ちで殴り会うだけになりやすし、多数対多数で判断するの一番分かりやすいと思います
多数対多数では、単純な反応速度や操作の正確性・熟練度や、状況判断力、適切な行動が重視されると思います。
ステータスが低くても行動しだいで、勝敗を大きく左右させることも出来ます。
例えば、敵の接近職が近づいてきたら、ノックバック・鈍足などのデバフを使う
仲間にデバフが付いたら、解除するなどなど
ＰＣのスペック・回線だってある程度あれば、そんなに大差ないですし
回線の問題で攻撃がちゃんと当たらない・食らわない状態なら、他のプレイヤーに迷惑がかかるので対人などは控えるのが普通だと思いますが

×NG ▼引用して返信

>>55
個人攻撃する前に、お前の言うPSとやらの判断基準を明確に示してそれが間違いでないという裏づけを提示してみろよ。
PSランキングを誰もが納得する形でなんて作れないだろ？
根拠の無い評価で悪評ついた人なんて気分がいいわけないだろ。
それともお前は根拠の無い評価をされるのがうれしいのか？
だったら俺がお前を思い込みだけで評価してやるよ。
お前はカスで人間のクズだわ。
これ決定な。

＞単純な反応速度や操作の正確性・熟練度や、状況判断力、適切な行動を選択できる能力全般を指す。
単純な反応速度の速い遅いをどう測定する？
正確性や熟練度の判断基準は？
状況判断が正しいのか間違っているのかなんて同条件で結果を比較しないと答えが出ないはずだが？

>>57
ラグが発生する可能性がある＝わずかであっても差が発生していた可能性がある
こんな環境での比較で正確な結果が出るわけないだろ。
こじ付け云々で個人攻撃したいのか知らんが、その前にきちんとPS＝操作技術の評価基準を提示してから言ってくれよ。
どうも勘違いしてるようだが、操作技術の評価をする方法が無い以上お前らがいうPSとやらで他者を評価するのが失礼な話だと言っているんだ。
それでも強いてPSという言葉を使いたいなら拡大解釈せざるを得ない現状だから言っているだけで、具体的にお前らの言うPSとやらの正確な評価方法を提示してくれるなら、いくらでも同意できるんだが、一向に評価方法を提示しないじゃないか。

>>59
で、結局そのPvPでのPS優劣の判断はどうやってするんだ？
多数対多数の勝ったチーム所属者か？
勝率が高いやつか？
それ以外に明確な基準なんて無い気がするが？

それでいて、結果のみで判断すればあいつらは装備がいいだけだとか廃人neetには勝てるわけがないとか言っちゃうわけだろ。
そういうのがくだらなくて意味が無いって言ってるのになんで理解できんかね。

×NG ▼引用して返信

ここまでくると kwOTg2OTはアスペのせんも捨てがたいな

プレイヤースキル【ぷれいやーすきる】
ゲームをプレイしている人の操作技術。
　これが無いとキャラクターのレベルがいくら上がってもキャラクターのレベル以上の動きは期待出来ない。
　単純な反応速度や操作の正確性・熟練度や、状況判断力、適切な行動を選択できる能力全般を指す。
PSと略すことも。

これの意味が理解できないみたいだな糞ゲーマーさんよ

×NG ▼引用して返信

ＰＳがＭＭＯだけのものだと思ってるのかな? kwOTg2OTは
もっとわかりやすくいうとモンハンのＰＴプレイ時斬り下がり連発する太刀厨の思考なんだよ

×NG ▼引用して返信

>>61

だから反応速度や正確性の測定方法をはよ。
状況判断が適切であったか無かったかの判断方法をはよ。
熟練度の評価基準をはよ。

答えられねーくせにアスペだなんだって顔真っ赤すぎｗｗｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

同じＩＤボスの範囲攻撃の回避回数や範囲攻撃を止めた回数で判断できるだろ?
そんなこともわからないのかよちなみに１００回↑で計測して動画にあげてそこで他人に評価してもらえば良いだろｋｓ

×NG ▼引用して返信

だから範囲攻撃を回避したほうが優位だとなぜ確定してるんだ？

×NG ▼引用して返信

お前は棒立ちのＭＭＯしかやったことがないからわからないんだろうな・・・
即死範囲の攻撃も棒立ちするんだろうな、いわゆる地雷思考なんだろうな

×NG ▼引用して返信

話にならないなぁ。
範囲攻撃を回避せずに攻撃を続けたほうがいいMMOもあるかもしれない。
装備しだいじゃ範囲攻撃食らってもたいしたダメージじゃないから回避する必要がないボスもいるかもしれない。
お前が言っているのは一部の限定されたMMOの中の限定されたボスに対する対応だけだ。
それで個人の操作スキル全てを評価できるわけがないだろうが。

まぁ100歩譲って範囲を回避したほうがいいボスだったとして、反応速度や正確性の測定方法はどうするんだ？
熟練度の評価基準は？

×NG ▼引用して返信

反応速度や正確性の測定方法ぐらい、ちゃんと他プレイヤー見てれば分かるだろ
分からんと言うのならば、他プレーヤーをちゃんと見てないだけ

×NG ▼引用して返信

もうちょっと論理的思考でお話してくださいよ。
見てればわかるとか、単なる結果論じゃないか。

まぁ仮に1つの方法論でボスの攻撃モーションが発生した瞬間から回避スキルの入力までの時間をきちんと測定したとしようか。
それでも、回線によってping値が違う以上結果に差が出ることが無きにしも非ずなんだよ。
反応速度は速いけれどpingが悪いから被弾することもあれば、反応は遅くてもpingがよくて被弾しない場合もある。
もうこの時点で回線品質という操作技術に関係ないところまで評価に含まれているんだが、この矛盾をどう解決してくれるんだ？

×NG ▼引用して返信

というか、 kwOTg2OTは自分のプレイヤーの操作だけで手一杯なのかもしれないなボスの挙動みてれば範囲くる前提だってわかるしもっと親切なＭＭＯのところだと地面に範囲の魔方陣だって出るところもあるのになぜよけないほうが良いという思考が出てくるのかがわからない範囲をよけないメリットを出してくれよ

×NG ▼引用して返信

そもそも回避スキルがあるゲームしか kwOTg2OTはやってないんじゃないのか?
そっちのほうが問題だわ

×NG ▼引用して返信

もう1回言うが、ここは全てのMMOで言われるPSとやらについて考察しているところじゃないのか？
特定のMMOについて論じているわけじゃないのだから、除外条件なしに考察しないといけないだろうが。
俺が回避スキルがあるゲームしかやってないことはこの場合何も関係ないわな。

範囲攻撃を回避したほうがいいのではないかと思われるMMOやボスがあるのも当然理解はしている。
しかし、範囲攻撃を回避せずにダメージディールを継続したほうがボス討伐タイムが早くなるMMOやボスだってあるかもしれない。
範囲攻撃は受けることがデメリットなのではなくて、受けたことによる死亡者が発生してダメージディールが滞り討伐タイムが遅くなることが問題なんだろう。
被弾が多くても死なずに早けりゃそれが正解じゃないか。
そして、被弾することの是非は様々な条件下での討伐タイムから比較検討することでしか評価できないじゃないか。
PS云々いうやつらは、こういった数値化された論拠に基づいたデータの提示もなしに、感覚だけでこーするのが早くて安全！といってそれに異を唱える他者をPSが無いと貶めてるだけかもしれんのだぞ。

×NG ▼引用して返信

でその範囲で食らったダメージ回復はほか任せですか?
回復役（ヒーラー）の負担を減らそうとも考えないのですか？

×NG ▼引用して返信

だって、回復職ってそれが仕事だろ？
範囲を避けずに被弾した火力職の回復をきちんと行って誰1人死ぬことなく討伐タイムが早いのなら、回復間に合わない回復職がPSが無いって結論だってあるんだぞ。
PTに参加しているのだからそれぞれが仕事があり何かを負担してるんだよ。
別に回復職が偉いわけでもないしタンク職が偉いわけでもない。
全員協力して誰も死ぬことなく早く討伐するのが正解だろうが。

お前の考え方は被弾してる間の火力が楽して攻撃してるだけだって思い込みからじゃないの？
ゲームによっては被弾したときのダメ量を抑える攻撃スキルがあったりする。
そういったスキル使用のタイミングとか考えてギリギリのタイミングを狙う操作は火力職の負担といわないの？

お前の論法でいくと回復職の負担が減ることが全ての正義で、回復に負担をかけるメンバーは悪みたいだな。
どれだけ回復至上主義なんだｗｗｗｗ
つまるところ回復がなにもしないでいいPTが最高のPSってことですかｗｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

範囲を避けずに被弾した火力職の回復をきちんと行って誰1人死ぬことなく討伐タイムが早いのなら、回復間に合わない回復職がPSが無いって結論だってあるんだぞ。

これどこの結論よソース出してほしいわ

×NG ▼引用して返信

まずなんで討伐タイム拘るんですか
金稼ぎ的な意味なら、ＰＯＴ・修理代を抑えるのも一つですし
タンク職居ない時だってある
ゲームによっては範囲スタンを撃ってくるボスだっているんですよ

×NG ▼引用して返信

１.範囲に被弾しながら攻撃を続ける火力を回復して誰も死ぬことなく討伐タイムが早くなる回復職。
２.範囲に被弾した火力職を回復するだけの余裕がないから火力にきちんと回避してもらって、結局討伐タイムが平均的な時間になる回復職。

お前らのいうPSある回復職ってのはどっちなんだよ？

×NG ▼引用して返信

>>77
さっさとソース出せよ

×NG ▼引用して返信

>>76

なおさらPSを測定する基準が複雑で測定不能になるだけじゃないか。
単に1例として討伐タイムを挙げたが、なんならもっと条件付け加えるか？
付け加えるほど考慮しないといけないところが増えるだけだぞ。

範囲をわざと食らったほうがいい場合もあるかもという話であり、全てにおいて食らって攻撃するのが正解と言っているのではないだろ。
ただ、食らいながら攻撃続けた場合との比較検討もなしに範囲を食らうことが全て悪だという回答はおかしいじゃないかって話だわな。

×NG ▼引用して返信

>>78

うわ、反論できないからって言葉尻捕らえて揚げ足取りかよｗｗｗｗ
まぁいいや、言葉の使い方が間違ってたようなので訂正してやるよ。

範囲を避けずに被弾した火力職の回復をきちんと行って誰1人死ぬことなく討伐タイムが早いのなら、回復間に合わない回復職がPSが無いって結論だってあるんだぞ。
↓訂正
範囲を避けずに被弾した火力職の回復をきちんと行って誰1人死ぬことなく討伐タイムが早いのなら、回復間に合わない回復職がPSが無いって考え方だってあるんだぞ。

これでソースは不要だよな。
こう考えるやつだっているんだからさ。

で、77の問いについてのお答えは？

×NG ▼引用して返信

kwOTg2OTの状況
だと範囲クラっても即座に回復してくれるひーらーがいるこの時点で野良やってないことが丸わかりだわ
つまり身内で俺TUEEEEEしてるだけに過ぎない

×NG ▼引用して返信

>>81
身内ヒーラーだろうがなんだろうが、だれも死なずに討伐タイム早くなればそれだけで範囲わざとくらうメリットあるんじゃねーの？
つまり野良のヒーラーがPSないってことですか？

77の回答はよｗｗｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

７７の答えは２な
範囲攻撃わざと食らうメリットなんかねえよスタンとかまだしも封印効果なんてついてたらめも当てられんわ

×NG ▼引用して返信

さらにいうなれば範囲にヘイトリセットもついてたらもっと悲惨になるわ

×NG ▼引用して返信

無茶苦茶言うねぇｗｗｗｗ

回復間に合う回復職がいるのに、間に合わない回復職のほうがPSありですかｗｗｗｗｗ
お前らのいう反応速度や操作の正確性が著しく間に合う回復職より劣っている気がするんだが？

IDに攻略の観点から言えば、死者が出ず、POT当の消耗品の額が変わらないなら攻略時間が短いほうがメリットだろうが。
メリットをもたらさない回復職のほうがPSがあるとか意味わからんわｗｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

え？デバフとかはまったく無視で回復だけしてればいいとお前は考えてるのか?まさかそんなことはないよな

×NG ▼引用して返信

別にだれも死なずにダメージディールも落ちなくて討伐タイム変わらないなら無視してもいいと思うぞ。
77の質問には誰も死なずにという条件のもと討伐タイムが早くなると書いてあるが？

ここまでで明らかだろ？
これだけレスしたって、俺とお前の頭の中のMMOの情景は一致しないんだよ。
つまりそれだけ様々な局面があり、何が正解かは全ての状況を精査して比較検討しないことには答えが出ないんだよ。
その比較検討ができてないうちからPSがないと評価された人でも、実はほかのメンバーのPSが不足しているだけってことだってあるかもしれんのだと気がつこうや。

お前らの言ってるPSってのはな、自分はPSが基準に届いてるという前提で根拠に欠ける基準で他者を評価してPSの有無を言っているだけにすぎないんだよ。

×NG ▼引用して返信

というか根本的な問題だけどいつからPSがネトゲ専用の物の意味だと思ってたの?
それも聞きたいわそれではっきりすると思う

×NG ▼引用して返信

なんか話があらぬ方向に進んでるな。

技術の絶対評価なんて出来るものほとんど無いだろ、どんなもんでも。
相対評価な物に絶対値聞く方がおかしい。
ピカソとシャガール、どっちが点数上？って聞いてるようなもん。

>どうも勘違いしてるようだが、操作技術の評価をする方法が無い以上お前らがいうPSとやらで他者を評価するのが失礼な話だと言っているんだ。
>それでも強いてPSという言葉を使いたいなら拡大解釈せざるを得ない現状だから言っているだけで、具体的にお前らの言うPSとやらの正確な評価方法を提示してくれるなら、いくらでも同意できるんだが、一向に評価方法を提示しないじゃないか。

相手が勝手に判断することだから、失礼とかそんなもんは関係ない。
綺麗だ！汚い！旨い！不味い！上手い！下手！
失礼とか関係なく評価してないか？しかも絶対値など無いぞ。
評価方法など簡単だ、比べる対象は自分でいい。自分と比較しろ。
元々絶対評価じゃなく相対評価だから、イチャモン付けられても困る。

あとPingは、プレイに支障を来たすなら回線良くするとか「資金力」使ってどうにかしろ。
操作でどうにかなるなら操作して補え。
そして相手が正しい判断かどうかなんて関係無い。
少なくても「相手には下手に見えた」ということだ。

相対評価がダメだというなら、
このスレッドにいくつも書いている良い悪いの
（俺より）顔真っ赤、とか、（俺の判断より）おかしい、って表現は
今まで散々書いてるけど、自分の存在の矛盾を差し置いても
kwOTg2OT氏が今後書かないという事で良いんだね？
もっと言えば、好き嫌い、綺麗汚い等、対象を何かと比較する行為を否定するという事で良いんだね？

kwOTg2OT氏が言ってることは、こういうことだ。

×NG ▼引用して返信

＞範囲に被弾しながら攻撃を続ける火力を回復して誰も死ぬことなく討伐タイムが早くなる回復職。
野良ＰＴだとＳＰあっても、回復量少ない人だって居るんだから
ステータスが高い前提で話すのはおかしいと思います。

×NG ▼引用して返信

PS無いと言われて悔しい思いをしたのかわからないけど、
何度も書いてる事だが、「勝つ＝強い」で良いじゃない。

何故言葉の意味を捻じ曲げる必要がある？
しかも誰も納得しない無理矢理な判断で。
PSって言葉を無くしても違う言葉が出るだけだよ。

PSって言葉で相手を見下す輩を否定したい気持ちは理解出来るけど、
だからといって自分を肯定することにはならない。
kwOTg2OT氏だけが理解出来る答えを聞かれても誰も答えようがないし、
相対評価だから相手が無ければ判断材料は無いとしか言いようが無い。
その上で、残念ながらkwOTg2OT氏が正しいという理屈には辿り付かない。

「PSなんて曖昧な判断止めて『強い』『弱い』で語ろうぜ」
って言うなら俺は全く否定しない。これが本当は言いたいことなんじゃないの？

×NG ▼引用して返信

>>88

Sという言葉がネトゲ専用かどうかなんてこの考察には一切関係ないのでは？
この考察スレはMMOにおける曖昧な言葉についてだ。
MMOの外で使われるPSを考察するところではないと思うぞ。

まぁそれを承知で答えてやるが、ネトゲ専用のものだとは考えてない。
きわめて個人的な感覚でいえばPlayer skill　直訳で競技者　技術・能力だ。
本来は　Player’s skill　と表記し、競技者の技術・能力と直訳するのが正しいのかもしれない。
競技者が競技者たるには、競技に参加しルールを守っていれば競技者の資格は維持される。
競技者の資格を持って発揮する技術能力はそれがいかようなものであっても技術・能力なのだから、PSという言葉をMMOに無理に適応させるなら、規約・仕様内においてやれることは全てPSだとも思っている。
たくさん課金する能力だって競技者の能力なわけだ。
まぁこれは極論にいたる位置までの拡大解釈であるので他者に押し付けるつもりは無いが、反面拡大解釈しないのであればどこで線引きをするかも曖昧になってしまう。
こういった曖昧な線引きで他者を評価するなど失礼極まりないので、そもそもMMOでPSというのは拡大解釈以外の方法ではそぐわないとも思う。
もちろん自分がPSが無いと自己評価するには一向に構わないのだが、MMOではえてしてPSという言葉は○○○は装備だけでPSないからといった根拠のない評価に使われていることが多い。
まことにくだらなく、意味の無い、しかも根拠ない中傷など下劣な行為である。

こういった理由から、PSという言葉を利用して他者を評価するべきではない。
また、強いてPSという言葉を他者に使いたいのなら拡大解釈で使用するよりほかに方法がないとしかいえないだけだ。

×NG ▼引用して返信

>>89
またおかしなことを・・・
ピカソやシャガールは技術ではなく美術で美しさを評価するものであり、主観による評価だろうが。
別に絵の具を塗る技術が高いから絵が高値で取引されてるわけじゃないだろうが。
それに対し技術は目的がはっきりしているのだからいくらでも数値化して評価できるじゃないか。
あまりに子供の論法で答えるのも馬鹿らしいが一応教えてやろう。
好き嫌い、綺麗汚い、美味しい不味い、これらは主観であり、個人によって評価が変わるものだ。

それに対してお前らの言うPS=操作技術は技術なのだから数値化できて評価できるものなんだよ。
その数値化して評価すべきところに、妬みか嫉みかしらんが装備だけでPSはないみたいな感情の評価を混ぜることが間違いだろっていってるんだ。
あとな、別に相対評価でもいいんだよ。
きちんとPSとやらの順位付けができればだれよりPSがある、誰よりPSが無いって言葉にも根拠が発生するからさ。
でもPSって言葉で他者を評価したいお前らは絶対評価も相対評価もしてないじゃないか。
単に感情で他者を罵るだけだわな。
こんなものを正当な評価だと誰が認めるんだよｗｗｗｗ

×NG ▼引用して返信

>>90

じゃあまったく同じキャラ同じPC同じネット環境をつかって範囲に被弾した火力を回復しきれる人と、回復間に合わない人と言い換えますかね。
これなら明らかに回復間に合う人のほうがPSがあるってことですよね。

そして、それが実行できることが実証されていれば、範囲を避けて攻撃を止める火力のほうが判断能力に欠けていてPSがないということになりますよね。

×NG ▼引用して返信

>>94
スキルレベルも一緒じゃないと意味はないよな、無論装備もな
どうして差が生まれるんだろうなすべていっっしょにしないと計測できないだろ

×NG ▼引用して返信

>>91

＞「PSなんて曖昧な判断止めて『強い』『弱い』で語ろうぜ」
＞って言うなら俺は全く否定しない。これが本当は言いたいことなんじゃないの？

そのとおりのことを何回も書いてるんだが。
俺がおかしいといっているのは、PS＝操作技術と言い張る人たちは純粋に操作技術のみを抽出して比較検討もせずに、PSのあるなしを判断しているところがおかしいといっているんだよ。
キャラ単体のPS＝操作技術を測定するのであれば、同一PC・同一キャラ・同一回線において運の要素を除外するか、運の要素を無視できる程度まで試行回数を増やした結果において比較しなければ正確な結果はわからない。
これは間違いの無い事実だよな。

ところがPS＝操作技術と言い張るやつらは自分の都合のいい部分で操作技術にはなんら関係ない事象まで含めて評価しようとする。
どこまでを評価基準とするべきかも決まりが無いから自分の裁量適当な線引きをするなら、俺だって俺の裁量で全てをPSにふくめちゃうぜ！ってこった。

曖昧なことを定義しようとするなら、納得にたる根拠をしめしてくれよ。
俺は全てのMMOにおいて根拠を提示できるほど調査することなど不可能だと思ってるから、PSなんて言う曖昧で意味の無い言葉で他者から評価されたくもないし評価するのも嫌いだ。
評価してるやつも、独善的で自分の考えが全て正しいと勘違いしてる厨房だという風にしか見えん。
PSなんて考え方は無いに越したことないと思うが、それでも強いて使う必要があるなら、やはり全ての条件に適応できる拡大解釈でしか使い道がない言葉だとおもっている。

×NG ▼引用して返信

え？絵画は普通に技術評価もしますけど。
俺なんかには理解出来ない世界だけどね。

主観なのは間違いない。っていうか、そのつもりで言ってる。
が相対評価であることも間違いではない。
感情評価を混ぜる人がオカシイのであって、PSがオカシイ訳ではない。
数値化出来ないから通らないってのは理屈として成り立たない。
もっとも、順位が作れるほど数値化出来るなら尚良いけどな。

>でもPSって言葉で他者を評価したいお前らは絶対評価も相対評価もしてないじゃないか。
>単に感情で他者を罵るだけだわな。
>こんなものを正当な評価だと誰が認めるんだよｗｗｗｗ

相対評価はしてるよ。だって基準は自分だもの。
負けた腹いせに相手を愚弄する人もいるが、
悪い事だけで評価してるわけではない。
「○○はPSがある」という褒め言葉として使う場合もあるだろう。
正当評価である必要もないんだよ。
そもそも、そういう会話をする人は「俺は上手い（下手）と思う（主観）」なんだから。
でも、それを言うなってことでしょ？
それは単に言葉狩りであって、それを誰が認めるの？

で、感情で相手を愚弄するために使うPSという言葉が正しくないから、
全体をPSとする、という根拠は成り立たないんだけど。。。

×NG ▼引用して返信

強い、弱いでいいのか？
でもさFPSで強い、弱いの表記だとおかしくないか？しっくりこないとでも言ったほうが良いかな
MMOFPSではやっぱりPSのほうがいい気がするんだけども

×NG ▼引用して返信

>>95

その通りだね。
そして、困難かも知れないがそうやって計測する方法がある。
計測する方法があるにもかかわらず、計測せず適当な感覚だけでPSの有無を評価してるんだぞ。
おかしいよなぁｗｗｗｗ

操作する人の差を見たいんだから操作する人以外の条件を同じにして各MMOでPSランキング表作ってきてくれよ。
そしたら、その表にしたがってPSの有無を認めるからさぁ。

×NG ▼引用して返信

で次スレどうすんだよ？

×NG ▼引用して返信

>>97

＞相対評価はしてるよ。だって基準は自分だもの。
自分を基準としてどのように他者を評価しているのか？
上手い（下手）だと思うというのは事実に即しているのか不明であり根拠のない妄言だわな。
妄言で評価され、その評価が流通してしまうことで不利益をこうむる可能性をなぜ考慮しない？
そんなもんは評価でなくただの言葉の暴力だろうが。

＞それは単に言葉狩りであって、それを誰が認めるの？
実社会において事実無根の事象で他者を貶める行為をすれば名誉毀損にもなりかねませんよ。
ゲーム内だから何を放言してもOKなのですか？
それでは人としてあまりにお粗末すぎませんかね。

>>98
はっきり言って言葉はなんでもいいんだよ。
単に基準がはっきりとせず、比較検討すら行わずに曖昧な言葉を利用して他者を評価するのがそぐわないって言ってるんだ。
単に勝ち負けだけで評価すれば誰にも公平で事実のみの評価となる。
それが結果ってのが誰にとってもしっくりくる回答だろうが。

限定した事象で評価するなら限定する線引きとその線引き内での評価基準が無ければ限定する意味が失われるって話だわ。

×NG ▼引用して返信

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