MMO掲示板 > 考察板 - サンドボックス型MMOの可能性と課題 への返信

問1　サンドボックス「砂場」
　　　箱庭型の日本のＭＭＯと何処が違うの？

問2　今と状況は一切変わらないと思いますが？

×NG ▼引用して返信

やはりRMTでしょ。RMT！
何も無い砂場にRMを投資すればBOTが出てきてNoobを狩る。
狩られたNoobはRMTして強い装備を揃えてBOTを狩る。
の繰り返しがベスト。

×NG ▼引用して返信

問1は意見が無い

問2は、問題が多すぎる。

誰でもどこにでも物を設置できる様にすると、放置されたオブジェクトで世界が埋まる。
→24時間に最低1回サーバーResetの手間が必要になる。

自分が購入した土地でしか物を置けない仕様にすると、土地が開かない状態になりやすい。
→サーバー数を増やすなどで対応するしかない。

置ける数に制限を設けないと、入っただけでDump Memoryで落とされる。
→置けるオブジェクト数に制限をかける、ポリゴン1000以下など

画像などをUP Lordできる様にすると、公然猥褻の様な画像を壁に貼る人が出てくる。
→画像のUP Lordは取り入れない

Scriptなどを組む込める様にすると、区画に入ったアカウントから金を盗み取るScript
などが書けてしまう。
→Scriptは付属の物以外使えない様にするなど

そうすると今のサンドボックス型とあまり変化はない。

×NG ▼引用して返信

現状を見るにユーザーの質が悪すぎてどうにもならんだろ

×NG ▼引用して返信

>>問2
プレイヤーにすべて任せたら世界観もクソもなくなりそうだ。
素材は運営で用意してやって決められた範囲で「組み合わせ」を楽しめる程度が無難かもしれんな。

あるいは、オブジェクトの設置と維持（修理し続けないと消滅する）に高いコストがかかるようにしたら
高品質なオブジェクトだけ残って低品質なオブジェクトは淘汰されるかもしれん。

>>4
運営がすべてコントロールするのではなく自浄作用をシステムに組み込む視点がより重要ではないか？

>>5
たしかに。UO時代ならまだしも
今のMMOに残ってる連中は口を開けて餌をせがむことしかできない家畜ばかりだからな。

×NG ▼引用して返信

> 運営がすべてコントロールするのではなく自浄作用をシステムに組み込む視点がより重要ではないか？

どうですかね？、SLなんかはユーザーがオブジェクトリターンで権限があれば放置された
オブジェクトは製作者に突っ返せるシステムとかありましたけど。

でも目に見えないオブとかを水中に幾つも埋め込んで行くとかもあった気がするので
ユーザー側で区画RESETは出来た気がします。

ただ気になるのはSLは島の初期設置費用が25万、島の維持費が月2万でしたけど
MMOの平均相場の金額でそもそも出来るのか、ですよね。

SteamのSpace Engineer/World Diving、この辺もサンドボックス要素含んでてパッケ買ったら
永久無料ですけど、維持できるのかなぁって思いますね。

×NG ▼引用して返信

ソニーは業界で最初に白旗をあげた負け犬でアンチMMOの代表でありその言葉を信じるには値しない。
これからはは「サンドボックス型」ではなく「サンドバッグ型」がスタンダードになると予言。

×NG ▼引用して返信

どんな音楽が入ってるの？

×NG ▼引用して返信

サンドボックス型かぁ…
俺は「ユーザー主体」的なMMOであれば、「オブジェクトの移動・設置・破壊」とか、
minecraft程の自由度がなくてもいいような気がするんだけどな。
ユーザーが主体というかプレイヤーが自主的にプレイをすることが重要なのであって、
別にそういう「オブジェクトの移動・設置・破壊」を主軸に置く必要性はないと思う。
まあそれが主軸にあるおかげでユーザー主体のMMOになる訳だけども。

っていう前置きはともかく。

問2は運営側もちゃんと考えてるんじゃないかな？
流石に制限なくオブジェクトが置けたりすると大変なことになるし…
>>4みたいな問題はちゃんと考えてくれている…はず。

問1に関しては個人的な期待がいろいろあるかな。
ユーザー主体で動くことができる訳だから、ゲームシステムに縛られたプレイではなくて
プレイヤーがかなり自由な行動をとれるようになる。
ダンジョンをただ効率よく周回するっていう縛られたプレイではなくて、
自分で楽しみを探すオープンワールド的なプレイができる…はず。
まあランドマークはともかく、EQN本編に関してはそこまで情報が出回ってないから何とも言えないけど。

×NG ▼引用して返信

とりあえずこれやってみるｗ
Life is Feudal: Your Own
日本人増えるといいな～

×NG ▼引用して返信

問1に答えてなかった。

建設的な議論ができることを願って少し真面目に書いてみるか。

完全な自治
　PKを含めて一切の行動にシステム的な制約を科さない。
　システムによって保護されたプライベートエリア・権限の廃止。
　国家・政府を運営する集団のために補助ツールを用意する。

物理シミュレーション
　機械・兵器を自由に設計・製造できるようにする。
　オブジェクトはスクリプトではなく物理法則に基づいて動作する。
　建造物はどこでも建築・破壊できるようにする。

環境・生態シミュレーション
　木を伐りすぎると砂漠化し、動物を狩りすぎると絶滅する。
　狩猟・採集の他に、林業・農業・畜産も営めるようにする。
　土地は有限で、発展のために領土争いしなければならない。

経済シミュレーション
　経済学原理を無視したクエスト制、モンスター、NPCの廃止。
　すべてのアイテムは消費され、プレイヤーは食事を必要とする。
　公式通貨は廃止し、誰でも独自の貨幣をつくれるようにする。

こんなところか？

×NG ▼引用して返信

問1
現時点の情報処理の物理的な限界から見て、SWG初期がサンドボックス型のほとんど完成形だったと思う。今ならもう少し色々付け加えることはできるかもしれないけど、あれをベースにしてほしい。
っていうか俺はSWG初期をもう一回やりたい。ただそれだけかもしれないけど、サンドボックス型のMMOに望むものはアレでしかあり得ない。
UOでバッグボールを発明したプレイヤーと知り合いだったけど、ああいうふうにユーザーが競技を作れる自由度と、運営側がそれをシステムに組み込む柔軟さや熱意を、もう一度何かのMMOで体験したい。爺さんになっても構わない。

問2
MMOで常に必要とされているのは、開発の知識がある経営能力に優れた統括責任者。開発や運営を適正に行いつつも、資金難に陥らない程度に状況をコントロールできる人間が常に必要。

×NG ▼引用して返信

表題は
サンドボックス型MMOの可能性と課題

可能性は上げてるけどそれに対する課題は上がってないんじゃねぇの？
今の現状を加味した課題（特にプレイヤーの資質）を出してみたら？

×NG ▼引用して返信

>>14
問題は常にカネだと思うよ。
運営と開発を素晴らしい物にしたらたいていの問題は解決できるけど、マンパワーが必要なため、カネがかかる。悪質なプレイヤーは常に制裁されることが望まれるけど、韓国や中国の業者は、もはや通常のオンラインゲーム運営会社がまともに対処しようとすると、カネがかかりすぎて、他へ回すカネが減る。
UOやSWGが会社の都合で方向転換したのも全部カネの問題。
ぶっちゃけた話、カネと意欲ある人間さえいれば、どのような問題も解決可能だと思う。

×NG ▼引用して返信

SWGはやったことがなかったので調べてみた。たしかに初期のSWGは面白そうだ。とくにドクターやエンターテイナーの役割の与え方が賢い。改悪されて没落したのが残念だ。 http://www.geocities.jp/nada_ygc/SWG/SWG_99.html

運営が陥りやすい罠があると思う。

（１）人が減って焦る
MMOプレイヤーにはMMOをオフラインゲームの延長と見なすゲーマーとチャットの延長と見なすコミュニケーション派がいる。ゲーマーはコンテンツを消費したらどこかにいく流浪の民だ。そういう人間がいなくなったからといって焦る必要はまったくない。

（２）非ゼロ和ゲーム
競争し、奪い合い、殺し合うのが人間の本質だ。それなのに「誰もが平等で争いのない平和な世界にしてほしい」などとぬかす知障が多い。そんな声を真に受けてPK廃止、モノ・カネの無限供給、MOB狩りだけしてりゃいいんだ的な糞つまらない世界にする。

×NG ▼引用して返信

Q0NjRmMj(3)
(2)だと初心者を狙って粘着PKばかりやる馬鹿が必ず湧いて初心者を駆逐しまくる、その状態で初心者が居つ訳もなく過疎るからだよ

そして、そういう目似合った連中はそのゲームの悪評を流すので更に過疎る

要はPKしたがる奴が自ら自滅してるんだよ

×NG ▼引用して返信

サンドボックスの進化系だったらMMOでは無く、オフゲが望ましい。
個人が自己責任でチートして無限金増殖させようが、オフゲであれば個人の自由。

個人が作った各種MODをダウンロードしてインストールすれば、個人個人が気に要った世界観で
遊べるし、それこそScriptもModelingもTextureの最大解像度も、個人のPCのSPECの許容範囲内
で無限の可能性を、秘める。

オンゲにしたら、想定できる多くの環境で全年齢を対象とした物しか作れない、MMOの限界。

> MMOプレイヤーにはMMOをオフラインゲームの延長と見なすゲーマーと
> チャットの延長と見なすコミュニケーション派がいる。

個人的には大半の人はそんなに極端では無いと思う、オフゲで出来ない要素、コミュニティを
重視するのはMMOの基本、効率を重視するのだって一緒にやる仲間が絶対 必要、1人で効率なんか
出来ないし、非効率。

コミュニティで何かを話題にするのにも、何か共通の新しい話題が必要。

「新パッチの情報でてたよ、イベ何時～だよ、新スキン出たね、欲しいねー」など。

そう言う要素が無いと、必然的に話題がリアルの話題、ゲーム外の話題になってしまう。
それを良しとする人と、抵抗を感じる人とで別れているだけだと思う。

×NG ▼引用して返信

>>17
初期UOを例に取ると
全ロストや赤ネ制限があったため
PKは安全に一方的に初心者を狩るばかりじゃなかった
それに嫌なPKばかりでもなく、ネタや心意気や創意工夫に満ちてて
むしろもう一度会いたくなるようなPKも多かった
またPKの中には同業者も襲うような硬派なPKもいたし
殺伐とした世界の中にも人の親切や温かみを感じられることは多々あった
初心者を殺したあとで初心者であると気づいて
奪った品物の倍以上の価値のあるgoldを与えるPkなんかも稀にいた
そういった親切や温かみは他のヌルゲーでは感じられないほど輝いて見えた
悪意があるからこそ善意は数倍の価値を持ち
いつまでも記憶に残ったし人とのつながりは強固なものになった

×NG ▼引用して返信

>>19
今のPKにそんな良い奴いないでしょうに
自分の楽しみの為だけに初心者や自分より弱い奴を蹂躙する事しかしない連中ばかりだよ
だから今のPKは忌み嫌われるんだよ

×NG ▼引用して返信

>>17　>>20
コミュニティの中でしか生きられないようにすれば馬鹿は自然と排除される。

初期UOではPKを続けるために仲間が必要だった。
だから悪人のロールプレイをする奴はいても馬鹿はいなかった。

今のMMOは一人で何でもできるから仲間を必要としない。
だからサイコパスのような奴がそのまま野に放たれる。

今のMMOはレベリングやマネタイズばかり考えた設計で社会学の視点がない。

>>18
個人的にはゲーム内でYahooニュースのヘッドラインを流してほしいんだが…。
ロールプレイ派とリアル話題派の共生については大いに議論する価値があるな。

あとプレイヤー自身が話題を創り出せるのもサンドボックス型のウリだろう。
クエストもプレイヤーが発注できるようにしたらどうか。

×NG ▼引用して返信

PKはPKで悪い要素ばかりあるとは思わない。
PKがあるからPKKで討伐対などが、野良で結成されて、そこで知り合った人も事実居た。

初心者が～と言う問題もある様だが、自分がこれから始めるゲームがどの程度の内容で
自分がやって行けそうかどうかは、最初に調べるのが普通に思う。

今は評価なり、動画なり、Wikiなり、充実してるし。
そう言う工夫をしない人は、初心者と言うより、怠慢で例えPKが無くても何かで嫌になって
辞めるんじゃないかと個人的には、思っている。


> 個人的にはゲーム内でYahooニュースのヘッドラインを流してほしいんだが…。
> ロールプレイ派とリアル話題派の共生については大いに議論する価値があるな。

上の案はかなり良いかもしれない、流れなくてもロビン・ウィリアム死去の話などは
ちょうど居たので話していたし。そう言う話だと、ロールプレイ派と言うか、自分の事を
ネット上で話したくない人でも、話はしやすい。

ルナドン辺りはクエもUserが作れたので、配布されてて面白かったと記憶してる。

×NG ▼引用して返信

＞PKはPKで悪い要素ばかりあるとは思わない。
>>19で言うような状態でPKが活用されているなら問題にはならんよね
だが今のPKは問題にしかなってない
「出来る事をして何が悪い」と思っている連中が増え、>>20の状態にしかなっていないからだ

サンドボックスと言っても今のユーザーの認識が変わらなければ今の状況から変わらないだろう

×NG ▼引用して返信

> 「出来る事をして何が悪い」と思っている連中が増え

PKしてる人がどう思ってPKしてるのか何か、知らないよな。
でも今日日PKKが起こらないPKなんかやっても糞つまらんと思うけどね。

いつ沸くか分からないPlayerをずっと待ち伏せするとか、退屈の極み。
自滅するというより、退屈すぎて吐き気がすんじゃない？。

> 今のユーザーの認識が変わらなければ今の状況から変わらないだろう

そんなの無理でしょ、洗脳でもしない限り。
もう大分諦めて、オフゲやってそこのフォーラムに目を通す位しかしなくなっちゃったしな。

×NG ▼引用して返信

＞PKしてる人がどう思ってPKしてるのか何か、知らないよな。
今PKして喜んでる連中は>>19のような奴は皆無だということは知ってるよ

＞そんなの無理でしょ、洗脳でもしない限り。
>>21で言うように
＞コミュニティの中でしか生きられないようにすれば馬鹿は自然と排除される。

だから馬鹿な連中は「コミュニケーションなんていらない」と言うんだよ
自分の居場所がなくなるからな

MMOなんだから、MMOじゃないことを基準で言われても対処できんのよ

×NG ▼引用して返信

ここのスレの人がどの程度MMOに どっぷり漬かり込んでるのか解りかねるんだけどさ。

大半の人は年齢的にもリアルがあって、MMO上でのコミュニケーションを否定している
訳では無いけれども、明日に支障の無い範囲内で終わりたい、とか、そんなんじゃないの。

時間がある時はフレとか慣れてない人と遊ぶ余裕があるけど、普通の日は野良で
慣れてる人と済ませておきたい、とか、そう言う事じゃない？。

娯楽とかそう言う範疇の人はそもそもMMOに居場所とか、求めてないんじゃない？。

そう言う人はやらない方が良いって言う世界なら、どうしようも無いよね。

×NG ▼引用して返信

娯楽以外の何なんだい？
ゲームなんて娯楽だろ
そしてMMOは娯楽のためのコミュニケーションでしょうに
そのコミュニケーションを楽しむ事は別に居場所がMMOである必要もない
娯楽を楽しむ為の一手段でしかないんだよ

ハッキリ言えば、どんなシステムだろうがプレイヤーが自分で楽しめるなら何だっていいんだよ
それが世間で言うクソゲだとしても当人が楽しければソレで十分なんだよ

×NG ▼引用して返信

MMOは多人数同時接続を意味するだけであってなのにコミュニケーションなわけないだろ。
中途半端にチャットなんて実装するからこういうのが勘違いして暴れまわるんだよ。
コミュニケーションしたい奴は外出て老人や浮浪者相手にやってろよ。
それが本当のコミュニケーション。

ちゃんとニーズにあったシステムを整備しないと楽しめないし大多数を切り落として
一部個人が楽しくても運営は儲からないので終了するだけ。

×NG ▼引用して返信

コミュニケーションがなければ只のマルチプレイでしかないだろ

＞MMOは多人数同時接続を意味するだけであって
何もしない烏合の衆が集まるわけじゃないだろ、人が集まれば自然とコミュニケーションしていくんじゃないのかい？
今の連中はソレすら出来ないとか言うのかい？

＞ちゃんとニーズにあったシステムを
これをやった結果が今の現状なんだけど、一部の声のでかい馬鹿ユーザーの意見を聞いて今の現状になったんだろうが

今の現状がユーザーが原因で起きている事を自覚してほしいね

×NG ▼引用して返信

いつも思うんだけどさ

> >ちゃんとニーズにあったシステムを
> これをやった結果が今の現状なんだけど、一部の声のでかい馬鹿ユーザーの意見を聞いて
> 今の現状になったんだろうが

運営がユーザーのニーズに合ったシステムを開発してるかどうか何か俺ら分からなくね？。
運営が維持費かかんないで利益率の高いシステムを開発している様になった、は感じるけど。
P2Pで自分でサーバー環境の一部を提供して下さいシステムなんか、まさにそう。

それって廃スペックなPC持ってるユーザーの声を聞いて取り入れた訳じゃないよね？。

> そしてMMOは娯楽のためのコミュニケーションでしょうに

娯楽の為のコミュニケーションなら、色んな形を許容できるって意味も当然含むんだろうから
ZhMmRkMz氏の理想に合った形であるとは限らないんじゃね？。

それこそZhMmRkMz氏の言うコミュが会話の意味なら、別の人の口からはコミュ= PKじゃね？
って意見だって出るかもよ。それらを受け入れられないで、ZhMmRkMz氏の理想だけしか許容
しないなら、もうそれコミュって言わないんじゃね。

×NG ▼引用して返信

多人数同時接続するマルチプレイであればMMOである。
チャットなどのコミュニケーションツールはMMOにおける機能の一部であってこれをメインに使う
人は想定されてないし全域チャットなどは追加課金が多い事から少数派である事が伺える。

>これをやった結果が今の現状なんだけど
大多数のユーザーの意見を聞いてるからゲームと関係ない部分は発展しないしさせるつもりもな
いのは今のMMOを見れば分かる。

一部と思いこんでる意見は実は大多数の意見であり経営に貢献する課金者。
遊びでやってるわけじゃないので無課金とか貢献の少ない少数派の意見が通らないのは当たり前。

×NG ▼引用して返信

日本ではサンドボックス型は合わないと思いromしてたけど、毎回同じ方向に脱線してくんだな

×NG ▼引用して返信

書き込みしてるの数人しか居ない上に、固定だしね。

サンドボックス型だったら、それこそZhMmRkMz氏の理想とは違うかもしれないけど
コミュニケーション必須じゃねぇの？。

中途半端な球とかBOXとか繋ぎ合わせて、1人でモクモク作業して何も楽しいと思わんけど。
ちゃんとした物が創りたいならそれこそグラフィックソフトで創るとかガレキでもやってる
方が精巧だし、公開するだけならWEBでも出来るしさ。

リアルタイムでそれ使って会話でもしない限り、中途半端すぎるだろ。

×NG ▼引用して返信

多人数同時接続するマルチプレイ＝ＭＯ
大多人数同時接続するオンライン＝ＭＭＯ

×NG ▼引用して返信

光磁気ディスク＝MO
一般にMOと言ったら意味するものはこれ

大多人数同時接続＝MMO

ここで意味するMOはMMOの中の細かい仕分けでMOという表現になっているだけであって
明確なものが定められた規格ではないしMOと言うのはMMOの中の一部に過ぎない。

×NG ▼引用して返信

ＭＯとＭＭＯは明確に違う物だよ
ＭＯはチャット機能がオマケ程度でいいんだよ
ぷっちゃけ無くてもプレイ可能なんだよ

だか、ＭＭＯはチャットが必須事項だ
チャットが無ければＭＭＯじゃない

×NG ▼引用して返信

サンドボックス型が合わないと思うのは、公開することによって悪意のあるコミュニケーションもされるからです。
気に入らないオブジェクトとかが設置されたらお客様として批評してく奴はいるよな
双方が遠慮なしに言い争いしたら炎上確定
逆に生理的に受け付けないデザインを公開して嫌なら見るなでは周囲が嫌な思いをする

ここらの感性が十人十色なんだから争いの火種には事欠かないと思う

×NG ▼引用して返信

>>37

対立は避けるべきだという前提が分からない。

気に入らないオブジェクトがあれば壊せばいいし、気に入らない奴がいたら殺せばいい。

強い奴が正義で弱い奴が悪だ。

より周囲の共感を得られて、より多くの味方をつくれた奴の言っていることが正しい。

運営は何もしなくていい。

それと広大なオープンワールドなら嫌な奴から離れて暮らすのが現実的な選択だ。

どうしても付き合わなければならないなら「村の掟」なりをつくって運用すればいい。

立法のあり方は専制でも民主でもどちらでも構わない。

常に周囲との関係を気にして村八分にされる恐怖があれば人は善良で礼儀正しくなる。

×NG ▼引用して返信

どうせ、密告者と観測者によってつぶされる

×NG ▼引用して返信

> サンドボックス型が合わないと思うのは、公開することによって悪意のある
> コミュニケーションもされるからです。

と言うか、運営の仕事がレールプレイの数倍以上に跳ね上がるから、人件費が高くて
収益の少ない日本で運営できないと思うけど。

SLとか公然猥褻に値する様な画像が空一面に埋め尽くされるScriptとか埋め込まれたり
BANするまで5分以内で対応してたから、その位できないと無理でしょ。

そう言う物に触れない物は、他人が創った物がそこにあるからと言って自分に危害を
加える物でも無ければ、嫌な思い自体、しないのでは無いの。

そこまで商業で発注かけたデザインでも無い物に感情を込める理由が分からん。

×NG ▼引用して返信

チャットが必須というのは個人の主観でありMMOという意味合いにおいてチャット要素は含まれない。

日本人の多くは他人との顔の見えないチャットに対して恐怖を抱いており犯罪の助長にもなりかね
ないので制限もしくは禁止を上げる声が企業間で高まってきている。

近年チャット機能のないブラウザゲームばかりなのは顧客のニーズを上手く汲み取ったからであり
この手のオンラインゲームが流行り続ける理由はストレスを感じないし安心でゲームだからである。

×NG ▼引用して返信

個人の主観ではなく、ＭＭＯとして成立しないんだよ
烏合の衆が集まってもＭＭＯじゃ無いんだよ
会話をして、コミニュケーションをとって初めてＭＭＯとして成立するんだよ

×NG ▼引用して返信

コミュニケーションしないMMOでもMMOとしては成り立つ、つまんないだけ。
ソースの入ってない焼きそばみたいな物、焼きそばだけど、何か違う。

×NG ▼引用して返信

コミニケーション取りたかったら街頭で握手してくださいって書いたプラカードでもさげて
たってればいｈんじゃないかね？ネットでしかコミュニケーション取れないコミュ障はしらん

×NG ▼引用して返信

そこでスルーできない人がネットには存在してる。
しかも粘着質な奴に目をつけられると永遠と嫌がらせや自作自演で悪評を流される

＞そこまで商業で発注かけたデザインでも無い物に感情を込める理由が分からん。
本人にしか理解できません


例えば俺が仲間を集めて萌えワールドを建設したらキモイとか罵倒されるよな
造形について意見を言われても無視して罵倒を通報
オブジェクトを見て心から気持ち悪いと感じても俺は悪くないもん

このような場合に見ないようにしてスルー出来ない人が問題なんだよ
現状でも関わり無い人相手に廃人や地雷とかレッテル張りして楽しんでる連中が餌を見つけたら・・・

×NG ▼引用して返信

何だか他人と自分の境界線が非常に薄い人が多いんだね。

俺はそもそも基本的に他人にキモイだの、そう言う感情を持つ事が無いのでサッパリ理解不能。
他人が萌萌してようと、そこ行かなきゃ俺に迷惑かかって来ないしね。

そう言う人らは理由は何でも良いけど、慢性的な病的な心理状態にあって
何でも良いから他人を攻撃して遊びたいだけじゃないの？。

日本特有かもね、言語も人種もバラバラな国で過ごしたら、もう少しアバウトだと思うわ。

別にMMOでコミュ取りたい人種では無いけど、ゲーム自体をより楽しむ為に
ある程度の会話は場を和ませるんだろ。「よろしく」「おつかれ」「おはようございます」位は
今時サークル仲間でも言うんじゃないの？。

それすら返って来ない奴に「挨拶もできない」だの言う必要は無いけど。
まぁ俺は、黙って劣化オフゲを1人でシコシコするならオフゲやったがマシだと思う。

×NG ▼引用して返信

攻撃して遊びたいだけだとしても、行動的で目立つ人がタゲになりやすく
どんどん潰されユーザイベントなんかが減っていくんじゃないかな


＞日本特有かもね、言語も人種もバラバラな国で過ごしたら、もう少しアバウトだと思うわ。
うん。だから日本ではサンドボックス型は合わないと思うんだ。

×NG ▼引用して返信

良いんじゃないの？。
人が減ってサービスが終了したら

廃人はリアル人生の貴重な時間を失って
RMTerは生ポ以外は貯蓄できた資産の一部を失う。
他人を蔑む事で自分の劣等感を埋めようとして来た人はアパシーになって

行動的で目立つ人は、そもそもそんな所に行かなくなって別の場所で営み始める。
マトモな奴から辞めて行くだけの話だよ。

×NG ▼引用して返信

>>43
普通それを成立してるとは言わないだろ

>>44
コミニュケーションなんてそんな特別な事じゃないだろ
人が集まれば自然にしている事だよ

まさかそんな普通の事も出来ないとか言わないよな？

×NG ▼引用して返信

成立 = 物事が成り立つこと。できあがること。また、まとまること。

Solo PlayerでSoloでやりつつ、トレポだけマルチをしてもSoloの範囲内で遊ぶは成立する。
MMOを肯定的に楽しむ派としては、成立して無いと思うかもしれないが。

MMOを成立させる為に、例えば「人類は滅亡すべき」だとか永延と喚いてる様なのと
説教的にコミュニケーションを取る必要は無い。

その辺は普通なのかどうかは分からないが、ややこしい事に関りたくないなら普通。

×NG ▼引用して返信

＞Solo PlayerでSoloでやりつつ、トレポだけマルチをしてもSoloの範囲内で遊ぶは成立する。
それはMMOじゃないだろ、ソロの時点ですでに違う

×NG ▼引用して返信

ZhMmRkMz氏の中で違っても良いんだよ。

Player数が日本の数十倍以上いて、Player年齢が若い人の方が多いアメリカですら
ある一定数ソロプレイヤーがいると、メーカーが発言してるんだから。

http://www.interz.jp/et/news/soloplayer.html

1.The New Kid in Town - 始めたばっかで誰も知り合いがいない状態の人
2.The Daria - コミュニティに積極的に自分から入りたくは無いが人の気配が欲しい人
3.The Sociopath - 社会性を著しく欠いた人
4.Mr. Lunch at His Desk - 時間が無くてPTプレイなどの拘束される時間が取れない人
5.The Introvert - 内向的で自発的な活動を取れない人
6.The Adrift - 仲間が引退などで取り残された人
7.The Unworthy - PTで役割を果たす事が重荷に感じる人
8.Vacationer - ひっきり無しに来るWisperやMSNなどでコミュニティに疲労した人
9.The Commitment-Phobic - ギルドに所属する事が物凄く重荷に感じる人
10.The Garbo - そもそも1人で遊びたい人

原理としてMMOで無くても、PlayするだけのUserは自分のPlay StyleがMMOから外れてるだとか
そもそも考えない、考える必要も無い。

楽しいか、楽しくないかだけ。で、原理から外れると「100% 楽しくは無い」。
でもその100%を埋める為に運営会社のテスターとして雇用されている訳でも無ければ
「埋める理由」が無いんだよ。

×NG ▼引用して返信

「オフゲと勘違いしているプレイヤー」と「MMOのソロプレイヤー」は別の人種だろう。

ゲームコンテンツで遊ぶプレイヤーと、他のプレイヤーとの交流を楽しむプレイヤーがいる。

前者にとってはゲームコンテンツこそがMMOの命であり
他のプレイヤーはレベル上げの邪魔、クエストの邪魔、自分を不愉快にさせるリスクでしかない。
コンテンツに対して受動的であり、運営からコンテンツが提供されるのを待っている。

後者にとってはコミュニケーションこそがMMOの命であり
ゲームコンテンツは「共通の話題として」であったり「親睦を深めるための行事」にすぎない。
コンテンツに対して能動的であり、自分たちでプレイヤーイベントを実施したりする。

MMOに求めているものが根本的に異なり、両者のニーズを同時に満たすことは不可能だ。

ただ、前者はコンテンツ主導型の主要な客層だが、サンドボックス型の客層にはなり得ない。

サンドボックス型では潔く前者を切り捨てて後者のみをターゲットにすべきだ。

×NG ▼引用して返信

どうだろうな、自分の場合は 8.Vacationerで基本的 に Solo気味になったんだが。

他のプレイヤーは邪魔と言うか、リアルと同じで他人の事情を汲み取れない人は
不愉快だと言うだけだと思うけど。明らかに仕事中に私用の電話かけて来たり
恐怖を感じる程のメール送り付けたら、愉快では無いだろう。

中にいるのは人間なんだから、そんな一定の方向でしか動かない訳じゃないと思う。
もう少し人は複雑で、もっと単純だと思うんだがね。

×NG ▼引用して返信

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×NG ▼引用して返信

大雑把に分別するなら>>53の通りだと思っている

前者ならオンラインでやる必要ないと思ってる。若しくは只のマルチプレイゲーム
これこそオフゲと勘違いしている連中だと思うよ

後者がMMOであってそれ以外はMMOではない物だとすら思うよ

MxYTRmM2
＞中にいるのは人間なんだから、そんな一定の方向でしか動かない訳じゃないと思う。
＞もう少し人は複雑で、もっと単純だと思うんだがね。
そう思っているやつなら全然問題にならないよ
本当に問題になってるのは相手を本気でNPC程度にしか思っていない自己中達だよ

×NG ▼引用して返信

家庭用のコンシューマーがOnlineでも遊べる様になっている今、オフゲと勘違いしてる
人がいても不思議では無いのかもね。

小学生や中学生が居ても不思議では無いし、若しくは自己愛性人格障害とか人格障害で
そもそも他人を正しく認識できない人も居たりするのかも。

問題は問題かもしれないが、後者の場合は生ポだったりすると割り当てられる生活費は
貯蓄してはならないと言う確か何かあるので、ガチャや廃課金だったりするから
運営は多少の問題程度では、切れなかったりする可能性も。

それを更正と言うか、大体の事において「それなりの社会性」を持たそうとするのは
ハッキリ言って相当難しい。

×NG ▼引用して返信

リアルな社会でも年齢に関係なく他人を人と思わないような人は増えてるよ
社会に出ると立場があるから我慢する人が多いだけで、娯楽のMMOでは反動もあって余計に自粛しないんではないかな

ニュースにあったけど保育園の園児を騒音で訴える近隣住民がいるんだぜ

×NG ▼引用して返信

オンライン(MMO)であることはサービスする空間であって同じ施設内にいるから
それらと同じ遊び(会話)しない人は異端というのは個々の主観以外の何者でもない。

千人いれば千人違う遊び方をして良いはずだし運営により決められたレールの上
を歩かなければいけないという共産主義スタイルは某MMOが実践して破綻している。

開発により定められた遊び方だけがしたいなら外で年寄りの相手するかオフゲで十分
だしMMOという空間の中でそれぞれ自由な遊びができてこそ意味があると思っている。

×NG ▼引用して返信

コンピューターを長時間使用する事、自体で認識しにくいかもしれないが
結構なストレスなのよ。手や目を長時間酷使する事で、肩こり、ドライアイ、首の血流の悪化
運動不足と重なって、頭にいって偏頭痛、自律神経失調症、それから起こる慢性鬱病。

病気の人間は他人の事を考える余裕など無いので、自己中なのは当たり前。

これらの状態で仮想世界にのめり込むと、現実との境目が薄くなり、どれがリアルで起きた事か
仮想世界で起きた事か分からなくなったりする。だからMMO自体がそう言う可能性をはらんでいる
物だとして、やりたいなら、付き合うしか無い。

×NG ▼引用して返信

>>59
果てしなく同意。
今のMMOって(システム的に)運営の束縛が強いんだよな。
プレイヤーが能動的に動ける範囲に限界があるというか。
そういう意味ではサンドボックス型はMMOに最も適しているんではないかと思う。
まあ能動的に動ける範囲が広がる＝自由度が高まると、
>>60の言うような奴が今以上に問題化する訳だけど･･･
難しいとこだよなぁ。

×NG ▼引用して返信

キチガイがいると嘆くだけでは何の解決にもならない。

現実の社会でもキチガイはどうしても生まれてくるが、絶望する必要はない。

なぜならキチガイは社会に適応できず、集団から排除される自然の摂理があるからだ。

MMOでもそれが正常に発揮されるよう支援すべきだ。（運営が邪魔しないことだ）

ところでキチガイとBOTはよく似ている。

両方とも一時的には売り上げに貢献するが、結果的にそのMMOの価値を落とす。

運営は、BOTの問題に対処する方法として「RMT業者の締め出し」を選んだが、
キチガイの問題に対処する方法として「プレイヤー同士の干渉の制限」を選んだ。

本末転倒というか、笑えるな。

×NG ▼引用して返信

巧く言えないんだが・・・

自分が書いたのは慢性鬱病/人格障害であってキチガイでは無い。
そう言う他人のデリケートな問題を一言キチガイと、差別用語的な意味を含む言葉を
態々選んで書くと言う事自体が、あんまり良い事では無い、とは思う。

何らかのキッカケで簡単に人は壊れてしまうのだから、自分は狂う事が無いような
文章はどうかと思うけど、な。

ただ親族でも無いNET上の他人が壊れていても、態々触る必要が無い事だと思う。
何かしらの危害を被ったなら、「この人は病気なのかもしれない、じゃぁしょうがないな」
とサラっと流した方が、自分の精神衛生上にも良い。

嫌な事や嫌な出来事を態々 自分で思い出して自分で不愉快を継続させる理由は無い。

×NG ▼引用して返信

キチガイは触って楽しむもの
おもちゃ扱いだなすぐ壊すのもよし持ち上げてから壊すのもよし

×NG ▼引用して返信

触って楽しむとうつるから推奨はしない。

×NG ▼引用して返信

むしろMMOをやりたいと思って初めて触った時は
サンドボックスのようなものだとイメージしていたんだけど
どこまでいけどもクエストクエスト・・・
たまたまこういった形式のゲームだと思ったら
WoW型と言われているコンテンツ主導型が今は主流というね
それであればレベル上げがきついもののFF11や
完全スキル性のMOEなどはまだ面白いと感じたなぁ
でもそれら二つも問題がないわけではなく
サンドボックスには課題がたくさんあれど頑張ってみてほしいなぁ

×NG ▼引用して返信

その触れて楽しむ場所をどう捉えてるかによるな
MMOの醍醐味はコミュニケーションと思う人はいいんじゃないの
俺もその場限りの匿名の掲示板とかなら賛成よ

嫌な事あれば直に辞めようと思っていれば何でもできる
不愉快になったら辞めればいいだけだしね
スタンスが違う人を病人扱いするのはどうなんだろう

その集団から排除されも平気ならローカルルールなんて一切無視したっていいんだぜ
別垢で復帰してもいいし別なMMOに移住するのも自由

×NG ▼引用して返信

俺もクエストやらレベル上げの何が楽しいのかさっぱり分からん。

MMOにモンハンの面白さを求めてどうする。

おそらくプロデューサーがゲーム開発者上がりの門外漢だからそうなるんだろうな。

社会学とか経済学の専門家を雇えよ。

×NG ▼引用して返信

> スタンスが違う人を病人扱いするのはどうなんだろう

本当に病気かどうか何か分からんよ、確かな人もいるのは事実だがね。
相手が自己中かどうかすらも分からんよ、向こうの言い分が無い一方的な意見だもの。

ただずっと問題視してるから、自分の中で「病気 もしくは そう言う人だ」と思って
諦めとけって話。どうにかしようとするなって事だよ。

×NG ▼引用して返信

ごめん、思うまでなら問題はないわ
問題はそれが表面にでるか相手が感じとり強い反応をおこす場合

×NG ▼引用して返信

他のプレイヤーを不愉快にさせるプレイヤーが問題になるのは「この人は病気だから諦めようと自分を納得させられないプレイヤーがいるからだ」ってか？

もっとまともなことを言ってくれよ。

自分を変えるという選択肢の他に、他人を変えるという選択肢もあって然るべきだ。

おかしな仕様で後者の選択肢が選べないようにしているからプレイヤーによる自治や集団の自浄作用が働かない。

×NG ▼引用して返信

現実社会は戦争にしろ経済にしろ破綻したり死ねばそこで終わりになるので
条約や賃金協定、交渉で打算的思考が働く。
ゲームはそうではないのをわかってるので不満が貯まる。
自治は望めないしあんまり現実的でない。

×NG ▼引用して返信

> 自分を変えるという選択肢の他に、他人を変えるという選択肢もあって然るべきだ。
> おかしな仕様で後者の選択肢が選べないようにしているからプレイヤーによる自治や集団の
> 自浄作用が働かない。

たかがゲーム世界の中でしか付き合いの無い人間の話だろう？。

自治とは言うが、その基準はどこから持って来るんだい？。

君の意見が大多数でなければ、君の意見は変えるべきだと顔も知らない奴に言われて

そうですかと、納得するかね。

どっちにしろ人を変えたいなら、その人を変えさせるだけの敬意を払わないと変わらない。
つまり、自分も変わらないといけないと言う事だよ。

×NG ▼引用して返信

>>71
なぜ他人の意識をこちら側がストレスためてまでやる必要があるのか?
それにそんなことやってみろ逆にキチガイ扱いされて終わりだぞ

×NG ▼引用して返信

そもそもＭＭＯを「たかがゲーム」としか思っていないからだろ
MMOは普通一般のコミュニケーションと同じなんだという意識がないからだよ

MMOはゲームじゃないんだよ、MMOの中でゲームをするから>>71が言うようなことも出来るんだよ

MMOをゲーム扱いしている意識が変わらなければ何も変わらないだろ

×NG ▼引用して返信

マイノリティの考え方だな

×NG ▼引用して返信

>>72

RMTで生活がかかっていたらそんなこと言ってられないだろう。

>>73

> たかがゲーム世界の中でしか付き合いの無い人間の話だろう？。

ゲーム内での人間関係から生じる僅かな社会性に頼るのはそんなにおかしなことか？

> 自治とは言うが、その基準はどこから持って来るんだい？。

絶対的な基準はない。パワーゲームによって決まる、流動的なものだ。

> 君の意見が大多数でなければ、君の意見は変えるべきだと顔も知らない奴に言われて
> そうですかと、納得するかね。

いいや、争うよ。

>>74

世間では「人狼ゲーム」が流行っている。あれと同じと思えばいい。

×NG ▼引用して返信

まとめ

他のプレイヤーを不愉快にさせるプレイヤーの問題があるとしたら

１．プレイヤーに参加資格を設ける
２．プレイヤー間の干渉を制限する
３．苦情を受け付けてGMが介入する
４．プレイヤーによる自治に任せる
５．カウンセラーが悩みを聞いてやる

１は強力だが現実的ではないだろう。
２と３はもっともポピュラーな対処法だ。
４はサンドボックス型に相応しいと思う。
５は今、思いついた。

もっと他にいい対処法はないだろうか？

×NG ▼引用して返信

> そもそもＭＭＯを「たかがゲーム」としか思っていないからだろ
> MMOは普通一般のコミュニケーションと同じなんだという意識がないからだよ

普通一般のコミュニケーションと同様に、何かしらの理由を、言い方は悪いが
当て付けて、それ以上、追求しない様にしようと言うモンだよ。

何か起こっても「まぁゲームの中の話だし」と流せるのが、健康的だよ。
個人的な感覚から言えば、本当のコミュニケーションとかは許す事、ありのままの
その人を受け入れる事、だよ。

でも別に個人的に受け入れられない人は、無理に受け入れる必要は無い。


> ゲーム内での人間関係から生じる僅かな社会性に頼るのはそんなにおかしなことか？

別におかしい事では無いよ、宗教だって目に見えない神様を頼る訳で
神と私は繋がっていると言う物に基本的には頼る物なんだから。

ただ神は自分にとって都合の良い存在にもなり得るが、人間はそうじゃない。
そう言う物を頼る事 自体は別に悪くは無いが、全員そう都合は良く無いんだよ。

自分の権利を主張したい様に、相手だって自分の権利を主張したいわけ。
そこを受け入れれば、そもそも争いはそんなに起こらないんだよ。

×NG ▼引用して返信

> ３．苦情を受け付けてGMが介入する

GM以外は基本的に介入できないよ。
自治も誰の判断を基準にするのかが問題になって来る。

カウンセラーはそもそも本人に治療の意思が無い限り、口から泡吹いて走り回ってても
治療できないから(意識がある場合)。それに入院施設のある様な大病院のその系の
医師とか、常勤なんて ほぼ無いからね。

そんなの無理。
国から障害認定書を発行させても、MMO代なんか軽く上回るので無理だよ。
それにカウンセリング自体に治療効果は そんなに無いよ。
程度にもよるが、薬物と基本はSET。

どうにかしたいと思うなら、2時間ほど自分が不愉快に感じる個人Blogとか読んで来たら良い。
そうしたら 6. 係わらない、が出てくるよ。

×NG ▼引用して返信

２．プレイヤー間の干渉を制限する。しかないよ
例えば性格の悪い廃人に酷い目に合された人は廃人をみることするら不愉快を感じる可能性がる
違反してなければ個々の多少の不愉快は無視するしかないでしょ

サンドボックス型だと自由度と引き換えに不愉快を感じる可能性が高くなる
これはしかたない

×NG ▼引用して返信

サンドボックス型MMOは変化と引き換えにゲームにハマって熱中することがないだろう。
コンテンツ主導型にありがちな、一つのコンテンツを楽しむために大勢のプレイヤーが集まる状況がまず出現しない。プレイヤーが好き放題自分勝手にゲームコンテンツをいじくりまわして世界観を崩壊させるのがサンドボックス型MMO、悪意ある見方をしたらそうみえる。

サンドボックス型MMOが仮に大量に作られたとしても、どうしてもMinecraftとかセカンドライフに酷似する。なぜならあれがサンドボックス型ゲームの集大成で、限界だから。

×NG ▼引用して返信

サンドボックスだろうとコンテンツ型だろうと、結局はユーザーの我儘で壊されていくんだよ

現実世界でも我儘な奴を抑える人が居るからだろ社会として成り立っているんだよ

ゲームの中だから好き勝手して暴れ回るばかりいたら崩壊するのが当たり前な事だろ

×NG ▼引用して返信

ネットでしかコミュニケーションをとることが出来ないチャット専が皆に置いていかれるのが嫌で
チートツールやRMTを盛んに行うから崩壊していくのであってMMOからそれらの心の拠り所である
自由なチャットを廃止し運営が定めた定型文だけ発言出来るようにすれば全て解決。

複雑なやりとりをしないと倒せないようなダンジョンやボスが実装されることを現代MMOには求め
られていないし一人で始め一人でエンディングまで行けるそんなMMOが今の主流であり流行。

×NG ▼引用して返信

結局「不愉快」ってのは自分の問題なんだよ。

周りが我が侭で見るだけで不愉快な人がいる様なとこで、文句を言いながら続けている。
それって「自分の意思」でやってる訳でしょ。

仕事でやっている訳でも無い物を、これは不愉快だ、どうのって考えなくて良い事を考えてる。

×NG ▼引用して返信

>>84
それをＭＯって言うんだよ
ＭＭＯじゃない物の事だよ

×NG ▼引用して返信

MMOかどうかは>>86が勝手に決めることではなくそういう作りかどうかの基本構造。

光磁気ディスク(MO)が相当好きみたいだけどそういうステマはここでは流行らない。

×NG ▼引用して返信

>>84
＞＞一人で始め一人でエンディングまで行けるそんなMMOが今の主流であり流行。
それが行き詰ってるからこういう「昔のMMO＋α」みたいなサンドボックス型のMMOについてのスレが立ってるんじゃないかな。
というか自由にコミュニケーションがとれないMMOって、もはやMOに近いと思うし。

＞＞複雑なやりとりをしないと倒せないようなダンジョンやボス
まあこれが求められてないっていうのことに関しては同意だけど。
MMOってあくまでコミュニケーションがメインだから、過度に複雑なやりとりは逆にギスギスの要因になるし・・・

×NG ▼引用して返信

だからそのコミュニケーションがいらねって層が多いってことだろ何回も言わすなよ

×NG ▼引用して返信

つかEverQuestNext自体が日本サービス予定だけど、本当に来るかどうかすら
不明な事だよ。もし来ても日本語インターフェイスのみで海外と共通サーバー
だったら、英語が喋れない人は言語の問題から始まるぞ？。

サービス開始よりサービス終了の方が多いんだから、いい加減、現実を見た方が良いぞ。

×NG ▼引用して返信

＞だからそのコミュニケーションがいらねって層が多いってことだろ何回も言わすなよ
だからそんな奴はMMOの事をコンシューマ扱いして勘違いしてる奴だと言ってるんだよ
MO（マルチプレイ・オンライン）がしたいならその作品に行ってくれよMMOでわざわざやらなくていいよ

×NG ▼引用して返信

DQ10が面白いと言ってる奴に「DQ10で友達できたか？」と聞いたら答えはNoだった。

（昔のMMOでは絆が生まれたもんだがなぁ…）

それを聞いた時点でだいぶ聞く気が失せたが、他に興味深い話も聞けた。

（１）ゲーム実況配信者を中心にしたコミュニティができている

（２）雑談・ディスカッションは外部BBSや専用SNSでしている

ゲーム本体とそれらをひっくるめてようやく一つのMMOとして成立しているようだ。

このトレンドをどう分析する？

×NG ▼引用して返信

ＭＭＯなんて昔からそんなもんでしょ
ギルドのＨＰ立ち上げたり、チャットルーム借りて専用の雑談したりしてたじゃない

今まで通りの事だよ、何も変わって無いよ

×NG ▼引用して返信

> （２）雑談・ディスカッションは外部BBSや専用SNSでしている

ゲーム中は雑談をしている余裕が無いんだよ。
フレとPT立ち上げても足りなくて人を募集したら、もう野良。
野良だったら、最低限の気は使う。フレと身内の話題ばっかしてられないだろ。

ゲーム自体が忙しい、クリックしてAuto戦闘でチャットしてりゃ良い訳じゃない。

外部BBSや専用SNSだと先にROMって自分と合うかどうか自分で先に判断できる。

実況配信者だとゲーム以外の話題、映像や編集、もしくはゲームでも突き詰めた話が出来る。
誰でも良いから雑談する時代は終わったの。

×NG ▼引用して返信

絆が必要なほど強い敵が少ない
雑談で暇を潰すほど移動等に時間がかからない

ユーザが望んで結果の一つじゃないの

×NG ▼引用して返信

ID:MxYTRmM2
＞誰でも良いから雑談する時代は終わったの。
君の中で終わってても関係ないよ
まだまだそう言う会話を楽しめる人達はいっぱいいるよ

×NG ▼引用して返信

ニュース依存症ビジネス

女性は見知らぬ人と出会えて、しかもチャットができるような環境でプレイする
ソーシャルゲームを好むという事実を立証した。
1日の大部分を家事や子育てに費やして過ごす主婦は、他の大人とのやりとりに飢えていることが多い。
彼女たちが感じている退屈さは、ゲーム企業が徹底的に利用できる特別な性質をそなえているのだ。

だ、そうだ。いっぱい居るわな、こんな人は。

問題になるのは こう言う人の退屈さを屁理屈こね上げて、商品その物の仕組みから
解消してやる必要ないって事。

解消したかったら、少なくとも、ここに居る連中相手にあーだこーだ言ってないで
ゲーム内で そう言う人を探せば良い。

×NG ▼引用して返信

大体借りたホームページやチャットルームでの雑談をMMOという持論を展開する
のだからどれが正論かなんて一目瞭然である。

正しくはMO(Multi player Online)であり限られた人数で世界を作成して成り
立つタイプを指すものでありplayするという定義ではない。

不特定多数が同時に接続するMMOと較べてもその違いは大規模か小規模かの差を
意味するだけでありどのゲームサーバーにも許容限界があるので無制限ではない
し内容に関して言えば全く同じ。

つまりMMOはMO(Multi player Online)に含まれるものである。

×NG ▼引用して返信

ＭＯはゲームの環境であって、ＭＭＯはネットワークの環境なんだよ
この差は明確に別物として区別出来る程の差だよ

ＭＭＯはゲームの環境が無くても成立するネットワーク環境
ＭＯはゲーム内でのみ成立するゲーム環境

ID:MxYTRmM2
俺はそうやってＭＭＯを楽しんでいるよ
これこそがＭＭＯである事でしか楽しめない事だよ
ゲームなんて何だって良いんだよ
俺がＭＭＯ作品をプレイする理由だよ

×NG ▼引用して返信

NhZTlhYW氏がコミュニケーションで楽しんでいる事は2ヶ月に渡って証明されて
誰も「それ自体を否定してない」から、存分に楽しんだら良い。

まぁ自分的には、堂々巡りの この会話ずっとしてても何の進歩も無いし、つまらんので
人的にはきっと面白い人物であろうNhZTlhYW氏とは違う話題をどこかで出来れば良いかね。

まぁもう1ヶ月近くオンゲにInしてないから、無いけどな。

×NG ▼引用して返信

ということで望みなし←結論

×NG ▼引用して返信

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