 |
MMO総合研究所は、2011年10月1日を持ちましてリニューアルをいたしました。
現在アクセス中のページは、リニューアル前のページです。
※リニューアル後のサイトはこちら |
|
|
MMO雑談板
[ スレッド内全54レス(親記事-54 表示) ]
<<
0
>>
| ■8456 / 親記事) |
□ ディアブロV【DRM常駐賛否】 | ▼■ |
□ ドッピオ -(2011/08/27(Sat) 15:34:40) ID:fDs71WWi
ディアブロ３をプレイするために
DRM（デジタル権利管理、不法コピー防止ソフト）を
常駐させる必要があるという公式な発表が成された
これに対しユーザーの間でかなり激しい議論が巻き起こっているらしい
早い話が
「専用の常駐ソフト」が別途必要になり
「オンラインでしかプレイできない」事になり
「ＭＯＤの楽しみが無くなる」可能性が出てきたという事だ
これに伴い米ゲーム紹介サイトGamasutraでは否定的記事を載せられ
ユーザーからは不買運動まで宣言される始末となっている
ＦＦ１４の前哨戦のような雲行きの怪しい様相である
個人的にはいわゆる「DLC商法」が開発の思考を歪め
商品の価値を貶める全てのガンだと思っている
ＤＬＣは製作の前提にするものではない
売った後も集金の事を考えて、いい作品が出来るわけが無いのである
http://www.4gamer.net/games/008/G000817/20110803020/ |
|
|
| ■8457 / ResNo.1) |
名無しさん -(2011/08/27(Sat) 23:05:17) ID:FhQxoI1h |
▲▼■ |
■No8456に返信(ドッピオさんの記事)
> 「専用の常駐ソフト」が別途必要になり
> 「オンラインでしかプレイできない」事になり
> 「ＭＯＤの楽しみが無くなる」可能性が出てきたという事だ
むしろ色々弄れちゃう事が異常、かな。
メーカーが思う通りの商品を売れない、のは問題で
メーカーの思う通りになっている事に対してユーザーが
ブー垂れるのはいくらでも構わないと思う。
ユーザーは嫌なら買わなければイイし、メーカー側も
ユーザーが自由にコントロール出来ない事を明記すれば良い。 |
|
|
| ■8470 / ResNo.2) |
貧乏サラリーマン -(2011/09/02(Fri) 13:39:32) ID:IWJ69aQW |
▲▼■ |
■No8456に返信(ドッピオさんの記事)
> 個人的にはいわゆる「DLC商法」が開発の思考を歪め
> 商品の価値を貶める全てのガンだと思っている
> ＤＬＣは製作の前提にするものではない
> 売った後も集金の事を考えて、いい作品が出来るわけが無いのである
「DLC商法」が開発の思考を歪めるんですか？理解できない。
それとDRMとDLCを一緒くたに扱うのはどうかと思います。
DRMはユーザーの楽しみ方に制限が掛かるのは確かですが購入したユーザーの権利を保護するのも確かです。DRMを導入するということは、それだけ不正ユーザーが多いという証明では？
「専用の常駐ソフト」「オンラインでしかプレイできない」
これはオンラインMOであれば普通に導入されているもの。
オフラインコンテンツよりもオンラインコンテンツを重視しているのではないかと思っています。
時代の流れとして諦めるしか無いのかもしれない。
「ＭＯＤの楽しみが無くなる」
DRMが導入されたからといってMODで遊べないかというとそんなことは無いが、かなりの制限か掛かることは残念ではありますね。
海外のソフトはMODの有無と出来がロングセラーを生み出していることは否定できない。
DLC方式採用には賛成。膨大なコンテンツを構想しているなら尚更の事。
DLCだからと言って暴利なことが出来るのかというとそうではない。
開発継続のために必要な利益を得ることは企業にとっては必要不可欠。
どんなにいい作品を作る会社であっても金がなければ開発は出来ないのだから。
資金が底を付き開発に制限が掛かり開発者がやる気を無くすケースは少なくない。
それに今のご時勢、技術の進歩について行くには相当な資金が必要となる。
機材、人材etc…
ゲームを数万本売っても回収できるわけがない…。
|
|
|
| ■8471 / ResNo.3) |
カダフィ少佐 -(2011/09/02(Fri) 17:30:42) ID:l8i1ONJG |
▲▼■ |
海外では現在進行形で隠れた名作が出続けてる
こういう議論の枠の外でね
金が必要だ？機材？人材？
壮大なＣＧやＭＣを使った映画ゲームばかりがゲームだと思い込んでるからそういう結論にしか達しないんだよ
そんなだから裏の不備な部分や汚い部分を調べようともせずそれが「唯一の正義」だと誘導され
「時代の流れとして諦める」ような思考停止になる、典型的な人だね
まさにこういう無責任な流れを作るやつが、枠外の無関係な名作にまで迷惑な影響を及ぼす
それに、こんな汚い集金方法で（少なくとも俺はそう思う）金をかき集めるのを是としたとしてもだ
金をかければ名作が生まれるなどと考えるほうがどうかしてるぜ
潤沢な資金を投入したＦＦ１４はどうなった、少し考えろ
まぁとにかくDRMの裏話くらい少し調べたらどうだ？
１分ググれば「購入したユーザーの権利を保護するのも確かです」などと
間違っても言える代物じゃない事はすぐ分かる、レッスン１だ
|
|
|
| ■8472 / ResNo.4) |
貧乏サラリーマン -(2011/09/02(Fri) 22:42:58) ID:IWJ69aQW |
▲▼■ |
■No8471に返信(カダフィ少佐さんの記事)
> 金が必要だ？機材？人材？
> 壮大なＣＧやＭＣを使った映画ゲームばかりがゲームだと思い込んでるからそういう結論にしか達しないんだよ
それこそゲームの価値を低く考えている偏った思考ではないのか？
壮大なCGやMCを使用しないゲームでも金は掛かるだろ。
趣味で作ったゲームでも数値化されていないだけで金は掛かっている。
しかも既に企業として活動している開発会社が開発しているのだから資金が必要になるのは当然。
> そんなだから裏の不備な部分や汚い部分を調べようともせずそれが「唯一の正義」だと誘導され
> 「時代の流れとして諦める」ような思考停止になる、典型的な人だね
> まさにこういう無責任な流れを作るやつが、枠外の無関係な名作にまで迷惑な影響を及ぼす
唯一の正義とだれが発言した？思い込みもいい加減にして（苦笑）
「時代の流れとして諦める」ような思考停止？意味が不明。
何時までも自分にとって良き時代に束縛され先に進もうとしない、それこそ同じことしか考えない思考停止した人間ではないのか？
DRMを無くしたとして、企業が企業としての権利を守るための代替案はお持ちか？
ただ否定するだけであればそれこそ無責任。
> それに、こんな汚い集金方法で（少なくとも俺はそう思う）金をかき集めるのを是としたとしてもだ
> 金をかければ名作が生まれるなどと考えるほうがどうかしてるぜ
> 潤沢な資金を投入したＦＦ１４はどうなった、少し考えろ
汚い集金方法かどうかは企業の裁量次第でしょうね。
それとDRMとDLCは同一のものでは無いので勘違いしないように。
金を掛ければ名作が生まれるなんて誰が言ったのでしょうか？
企業として活動している開発会社には金が必要、ただそれだけ。
名作なんて何時生まれるか誰にもわかりませんよ。
> まぁとにかくDRMの裏話くらい少し調べたらどうだ？
> １分ググれば「購入したユーザーの権利を保護するのも確かです」などと
> 間違っても言える代物じゃない事はすぐ分かる、レッスン１だ
DRMの裏話なんてどうでもいい。DRM全てに賛成するわけではないけれども、不正ユーザーと一緒にプレイするよりずっとマシだと思っている。
不正ユーザーを許さないことに意味がある。ただそれだけだ。 |
|
|
| ■8473 / ResNo.5) |
/// -(2011/09/03(Sat) 14:39:30) ID:vT2byfF5 |
▲▼■ |
> 金が必要だ？機材？人材？
> 壮大なＣＧやＭＣを使った映画ゲームばかりがゲームだと思い込んでるからそういう結論にしか達しないんだよ
同人ゲーム作家だって金かかるの知らないのか？
無知ひけらかして楽しいか？ |
|
|
| ■8493 / ResNo.6) |
ZVY7Lgm2 -(2011/09/12(Mon) 18:35:28) ID:ZVY7Lgm2 |
▲▼■ |
■No8472に返信(貧乏サラリーマンさんの記事)
> DRMの裏話なんてどうでもいい。DRM全てに賛成するわけではないけれども、不正ユーザーと一緒にプレイするよりずっとマシだと思っている。
> 不正ユーザーを許さないことに意味がある。ただそれだけだ。
DRMの害も調べずに語る事は無いだろ。
正規ユーザーのみに悪影響を及ぼすんだから購入予定者は騒ぐに値するよ。
海賊ならDRMなんて何の問題もないがな。 |
|
|
| ■8494 / ResNo.7) |
名無しさん -(2011/09/12(Mon) 23:00:16) ID:p1tP4uzW |
▲▼■ |
賛否とか書いてるけど結局愚痴でしかないよね
不正利用者がいる以上、会社として対策するのは当たり前。
ゲーム以外で世の中に目を向けてみれば
効果がなくても欠点があっても、何かの対策しなきゃいけない例ってごく当たり前のこと。
文句いってる暇があれば、より効果的な対策案でも考えて
ご意見として送ってあげたほうが建設的 |
|
|
| ■8496 / ResNo.8) |
-(2011/09/13(Tue) 20:07:20) ID:HYwEkFu2 |
▲▼■ |
MODとかそもそも改造行為だし
鰤が会社としてMODを認めていない以上ダメなもんはダメだろ。
(プレイヤーの自由はあくまでゲームの仕様範囲内でって事)
それにMODが可能な状態＝不正改造も可能になる
MODが出来ないと面白くないゲームなんて端から作るつもりは無い企業だ。
売上げ的に考えても、例え改造不可なガチガチプロテクトにされて
不売買運動を一部の人間が起こして買わなくなったとしても
違法ダウンロードプレイで出来てしまう事による損害額の方が圧倒的に高い
詳細の額は知らないが被害額は相当なはず。
（まぁ結局抜け穴を見つけるツワモノとのイタチゴッコな気がするが） |
|
|
| ■8497 / ResNo.9) |
ありがとななし -(2011/09/13(Tue) 20:55:58) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
■No8496に返信( さんの記事)
> MODとかそもそも改造行為だし
> 鰤が会社としてMODを認めていない以上ダメなもんはダメだろ。
> (プレイヤーの自由はあくまでゲームの仕様範囲内でって事)
>
> それにMODが可能な状態＝不正改造も可能になる
> MODが出来ないと面白くないゲームなんて端から作るつもりは無い企業だ。
>
> 売上げ的に考えても、例え改造不可なガチガチプロテクトにされて
> 不売買運動を一部の人間が起こして買わなくなったとしても
> 違法ダウンロードプレイで出来てしまう事による損害額の方が圧倒的に高い
> 詳細の額は知らないが被害額は相当なはず。
> （まぁ結局抜け穴を見つけるツワモノとのイタチゴッコな気がするが）
頭固すぎ・・・はぁ・・・どうしようもないな・・ |
|
|
| ■8498 / ResNo.10) |
/// -(2011/09/13(Tue) 21:09:14) ID:9N16JGv2 |
▲ ■ |
なんでID変わるかな・・・
>頭固すぎ・・・はぁ・・・どうしようもないな・・
不正行為をしない事が本来の当たり前の事なんだけど
頭が固いとか以前の問題だよ
不正行為が当たり前みたいな脳障害者みたいな事言わないでくれよ |
|
|
| ■8499 / ResNo.11) |
ありがとななし -(2011/09/13(Tue) 23:59:56) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
■No8498に返信(///さんの記事)
> なんでID変わるかな・・・
>
> >頭固すぎ・・・はぁ・・・どうしようもないな・・
> 不正行為をしない事が本来の当たり前の事なんだけど
> 頭が固いとか以前の問題だよ
> 不正行為が当たり前みたいな脳障害者みたいな事言わないでくれよ
まさかとは思うけどＭＯＤ＝悪とでも思ってること事態が頭が固いって言ってるんだけどね・・・
例えるなら日本語ＭＯＤもあくになるのか？
|
|
|
| ■8500 / ResNo.12) |
ミネヤ屋 -(2011/09/14(Wed) 05:13:05) ID:7Ba8YShZ |
▲ ■ |
最近不正の定義が濫用されてる気がするな
ゲームをコピーしてＰ２Ｐなんかで配信する行為なんかこそが
それこそ商いにダメージを与える行為であって不正の定義に値するが
ＭＯＤは購入後の既存のゲームに味付けをする行為だろ
それを不正とするのはいささか疑問でありＤＲＭ容認の理由としては
あまりにかけ離れた詭弁と言わざるを得ず
ＤＲＭはその目的に反し購入者への不利益が著しいゆえに
問題視されたシステムだという事をまず念頭に置くべきだ
加えて昨今のＤＬＣ商法濫用の口実として「悪」認定されてるに過ぎず
プレイヤーの購入後の行為まで商い介入する過度なＤＬＣ商法こそ
悪なんじゃないか？という事だろ |
|
|
| ■8501 / ResNo.13) |
/// -(2011/09/14(Wed) 06:23:00) ID:9N16JGv2 |
▲ ■ |
2011/09/14(Wed) 06:27:39 編集(投稿者)
>加えて昨今のＤＬＣ商法濫用の口実として「悪」認定されてるに過ぎず
>プレイヤーの購入後の行為まで商い介入する過度なＤＬＣ商法こそ
>悪なんじゃないか？という事だろ
オフラインのゲームなら買った後何したってユーザーの責任だけどな
オンラインは買った後も運営側の管理下だ、ユーザーの責任じゃない
運営にとっては不正者なんていらないんだからさ
遊園地のアトラクションを勝手に改造してるのと一緒
>まさかとは思うけどＭＯＤ＝悪とでも思ってること事態が頭が固いって言ってるんだけどね・・・
>例えるなら日本語ＭＯＤもあくになるのか？
は？頭腐ってんの？
悪いに決まってんだろ
売り切りゲームじゃないんだぞ
メーカー保証対象外の事が良い事なのかい？ |
|
|
| ■8502 / ResNo.14) |
ZVY7Lgm2 -(2011/09/14(Wed) 06:56:34) ID:ZVY7Lgm2 |
▲ ■ |
■No8501に返信(///さんの記事)
> オフラインのゲームなら買った後何したってユーザーの責任だけどな
> オンラインは買った後も運営側の管理下だ、ユーザーの責任じゃない
> 運営にとっては不正者なんていらないんだからさ
> 遊園地のアトラクションを勝手に改造してるのと一緒
オマエ、Diabloやったことねーだろ。オンもあるがオフ（シングル）でも遊べるんだよ。
それと例えオンでも効果のあるMODでも、入れている個人のPCのみ（例:日本語化MOD等）か、それを入れている者同士でないと遊べないので他のプレイヤーには何の影響も出ないんだよ。
CHEATとMODの違いくらい理解しろ。
> 売り切りゲームじゃないんだぞ
> メーカー保証対象外の事が良い事なのかい？
今まで一度も洋ゲー遊んだ事がないって事が判るな。
保証対象外が別に悪ではないだろ。自己責任の問題なんだから。
何もかもがパパやママにやって貰っているような奴なら重要だろうが、そういう発想ならDiabloやらない方が幸せだぞ。 |
|
|
| ■8503 / ResNo.15) |
ありがとななし -(2011/09/14(Wed) 09:01:01) ID:GdT4HN72 |
▲ ■ |
■No8501に返信(///さんの記事)
> 2011/09/14(Wed) 06:27:39 編集(投稿者)
>
> >加えて昨今のＤＬＣ商法濫用の口実として「悪」認定されてるに過ぎず
> >プレイヤーの購入後の行為まで商い介入する過度なＤＬＣ商法こそ
> >悪なんじゃないか？という事だろ
>
> オフラインのゲームなら買った後何したってユーザーの責任だけどな
> オンラインは買った後も運営側の管理下だ、ユーザーの責任じゃない
> 運営にとっては不正者なんていらないんだからさ
> 遊園地のアトラクションを勝手に改造してるのと一緒
>
> >まさかとは思うけどＭＯＤ＝悪とでも思ってること事態が頭が固いって言ってるんだけどね・・・
> >例えるなら日本語ＭＯＤもあくになるのか？
> は？頭腐ってんの？
> 悪いに決まってんだろ
> 売り切りゲームじゃないんだぞ
> メーカー保証対象外の事が良い事なのかい？
これではっきりしたわー、おまえdia１回もやったことないだろ
チョンゲーユーザー君
他の人も言ってる様に洋ゲーやってるのも怪しいわ |
|
|
| ■8504 / ResNo.16) |
/// -(2011/09/14(Wed) 19:07:16) ID:9N16JGv2 |
▲ ■ |
2011/09/14(Wed) 19:25:07 編集(投稿者)
は？
T、Uとどっぷりハマってたよ
チート行為等不正は一切しないでな
Uはネット対戦とかもやったよ
チート出来るからDiabloやってたわけじゃねぇよ
個人的にはこの対策は大歓迎の部類だから
ＭＯＤ？使えなくて結構、っていうかいらねぇ
V（絶対買う）もあるがまま楽しむよ |
|
|
| ■8505 / ResNo.17) |
ありがとななし -(2011/09/14(Wed) 19:39:49) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
■No8504に返信(///さんの記事)
> 2011/09/14(Wed) 19:25:07 編集(投稿者)
>
> は？
> J、Kとどっぷりハマってたよ
> チート行為等不正は一切しないでな
> Kはネット対戦とかもやったよ
>
> チート出来るからDiabloやってたわけじゃねぇよ
> 個人的にはこの対策は大歓迎の部類だから
> ＭＯＤ？使えなくて結構、っていうかいらねぇ
>
> L（絶対買う）もあるがまま楽しむよ
はいはい言い訳乙です
おとなしくチョンゲーやってろよｋｓ |
|
|
| ■8506 / ResNo.18) |
（−− -(2011/09/15(Thu) 08:19:48) ID:DIm1lVp0 |
▲ ■ |
ＭＯＤしなくてもゲームできるだろ
何でも自分流に直さないと気が済まないのか？ |
|
|
| ■8507 / ResNo.19) |
名無しさん -(2011/09/15(Thu) 08:31:32) ID:EgPsk39h |
▲ ■ |
まったくチョンに毒されるとかしょうがないヤツだな
はやく洗脳とけるといいね |
|
|
| ■8508 / ResNo.20) |
ありがとななし -(2011/09/15(Thu) 09:26:18) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
なんだなんだＭＯＤのよさもわからないやつらがわいてきたなｗｗｗ
|
|
|
| ■8509 / ResNo.21) |
名無し -(2011/09/16(Fri) 00:29:40) ID:mLIpRBTo |
▲ ■ |
MODとチートは別物だからごっちゃにしない。
まぁ、分からない人から見れば同じように「改造」としか
認識出来ないんだろうけどな。
DIABLOに限らず、MODが存在するおかげで
非常に長い間愛されているゲームもある。
なんでもかんでも善悪でしか考えられない人には
理解出来ないかもしれないが、
少なからず有志が作るMODに助けられている企業もあるんだよ。
それはともかくとして、MODも導入出来ないほど
ガチガチに管理すれば不買運動も起こるのは必然で、
あらゆる言語に対応し、ありとあらゆる追加要素を
MODで慣れたユーザーが満足するほどの物を作れるのか疑問。
用意されたコンテンツを消化すれば終わりのゲームに成り下がる。
だが、企業としてゲームを守るのも確かに重要だし、
選択が正しいのか正しくないのか今の段階では何とも言えない。
しかし、いくら企業がゲームを守るためだとしても、
OSをクリーンインストールしても残るようなプログラムを
導入するのは止めて欲しいな。ウイルスと変わらん。 |
|
|
| ■8510 / ResNo.22) |
貧乏サラリーマン -(2011/09/16(Fri) 01:35:10) ID:IWJ69aQW |
▲ ■ |
■No8493に返信(ZVY7Lgm2さんの記事)
> ■No8472に返信(貧乏サラリーマンさんの記事)
>
>>DRMの裏話なんてどうでもいい。DRM全てに賛成するわけではないけれども、不正ユーザーと一緒にプレイするよりずっとマシだと思っている。
>>不正ユーザーを許さないことに意味がある。ただそれだけだ。
>
> DRMの害も調べずに語る事は無いだろ。
> 正規ユーザーのみに悪影響を及ぼすんだから購入予定者は騒ぐに値するよ。
> 海賊ならDRMなんて何の問題もないがな。
私の発言はユーザーのデメリットを理解した上での発言だぞ。
ただ否定するのは語るに値しない。その悪影響や不満を具体的にここに書いてみなよ。
オンラインじゃないとゲームが出来ないから〜とか言うのは無しね。
その手の言い分はただの愚痴だから。 |
|
|
| ■8511 / ResNo.23) |
ZVY7Lgm2 -(2011/09/16(Fri) 01:50:08) ID:ZVY7Lgm2 |
▲ ■ |
■No8510に返信(貧乏サラリーマンさんの記事)
めんどくせ
「Spore DRM」でググレ |
|
|
| ■8512 / ResNo.24) |
貧乏サラリーマン -(2011/09/16(Fri) 02:37:45) ID:IWJ69aQW |
▲ ■ |
■No8511に返信(ZVY7Lgm2さんの記事)
> ■No8510に返信(貧乏サラリーマンさんの記事)
>
> めんどくせ
> 「Spore DRM」でググレ
そんなもんググる必要もなしｗｗｗ知ってるってｗｗｗ
それで？全てがDiablo３の採用するDRMに該当するとか思ってるわけ？
結局は何も調べないでDRMって言葉だけで批判してただけなのねｗｗｗ
まぁいいやｗｗｗｗ価値無しｗｗｗｗ |
|
|
| ■8513 / ResNo.25) |
ZVY7Lgm2 -(2011/09/16(Fri) 02:48:18) ID:ZVY7Lgm2 |
▲ ■ |
■No8512に返信(貧乏サラリーマンさんの記事)
> そんなもんググる必要もなしｗｗｗ知ってるってｗｗｗ
> それで？全てがDiablo３の採用するDRMに該当するとか思ってるわけ？
> 結局は何も調べないでDRMって言葉だけで批判してただけなのねｗｗｗ
> まぁいいやｗｗｗｗ価値無しｗｗｗｗ
はい、はい。後出しならなんでも言えるわな。
草の分だけ無知だと思っておくよ。
お疲れさまでした。底辺さん。 |
|
|
| ■8514 / ResNo.26) |
貧乏サラリーマン -(2011/09/16(Fri) 03:40:52) ID:IWJ69aQW |
▲ ■ |
■No8513に返信(ZVY7Lgm2さんの記事)
> ■No8512に返信(貧乏サラリーマンさんの記事)
>
>>そんなもんググる必要もなしｗｗｗ知ってるってｗｗｗ
>>それで？全てがDiablo３の採用するDRMに該当するとか思ってるわけ？
>>結局は何も調べないでDRMって言葉だけで批判してただけなのねｗｗｗ
>>まぁいいやｗｗｗｗ価値無しｗｗｗｗ
>
> はい、はい。後出しならなんでも言えるわな。
> 草の分だけ無知だと思っておくよ。
> お疲れさまでした。底辺さん。
後出し？？何の事言ってんの？
いつDiabloにspore採用なんて発表になったよｗ
|
|
|
| ■8515 / ResNo.27) |
ZVY7Lgm2 -(2011/09/16(Fri) 07:07:13) ID:ZVY7Lgm2 |
▲ ■ |
■No8514に返信(貧乏サラリーマンさんの記事)
> いつDiabloにspore採用なんて発表になったよｗ
spore採用って何のこと？意味が不明すぎる。納得のいく説明をしてくれ。
あとさ。こちらがDRMの欠点と具体的な失敗例を出しているんだから、オマエはDRMでの成功例の一つでも挙げてみろよ。
ユーザーも会社もお互いが納得できる具体例をさ。 |
|
|
| ■8516 / ResNo.28) |
ミネヤ屋 -(2011/09/16(Fri) 09:26:11) ID:Nh7omi14 |
▲ ■ |
そもそも今はコピー＆P2P配信への不正に対するトレーサビリティーは
取締りベースですでに確立している
そのため、日本のメーカーもユーザーリスクの大きいDRM対策はせず
コピーガードを細工する程度に留まりつつある
我が国においても警視庁が（厨二臭いｗ）たいそうな名前のネット犯罪対策組織を設立
ある程度の抑止ならびに摘発を行っている
にも関わらず、この期に及んでDRMを全ネット介入の口実にしようとする訳は
何をおいてもDLC商法を円滑にかつ強制的に進めるためとしか考えられず
必要性が薄れ、しかも購入者に大きな不利益をもたらすシステムを
ビジネス展開の道具にするが如きやり方は支持出来ない
そうではないと言うならば、世界各国で起こる抗議するユーザーに対し
DRMシステムを取り巻くこれらの理由を払拭するに足る
説得力ある導入の理由を説明すべきではなかろうか |
|
|
| ■8517 / ResNo.29) |
名無しさん -(2011/09/17(Sat) 00:22:23) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
modてモジュールとかモディフィケーションのことで、modは不正じゃありません！って言われるとそれはそれで違和感があるのだけど…
閑話休題
日本では確かに見せしめ的な取り締まりはあるけども、でも実際のところ不正利用者の何%だよって話だし、しかも国内限定の話。
今後ネットの普及率があがっていく国なんか考えると、ワールドワイドなタイトルであればあるほど、取り締まりなんか何の役に立つんだよっていう。
mod自体には別に反感はないのだけど、modで得られるメリットと対策とどっちが重いかなんて主観次第なわけで…
modに対して良くも悪くも思わない身としては、利点挙げないでただただ叩くのは、視野が狭い人なのかなーという印象を受ける
|
|
|
| ■8518 / ResNo.30) |
ミネヤ屋 -(2011/09/17(Sat) 05:26:17) ID:yPYasUGH |
▲ ■ |
>>ID:p1tP4uzW
ちょっと理解してもらえなかったようだから端的に補足すると
俺が言ってるのはやつらが摘発ノルマのために無作為にやってる定例狩りの事じゃなくて
メーカーからの要請があればピンポイントで摘発可能なインフラがもうあるんだよって事を言ってるのさ
それにこの程度のインフラは文明国家ならどこにでもある
むしろ日本が出遅れてるくらいだ |
|
|
| ■8520 / ResNo.31) |
名無しさん -(2011/09/17(Sat) 18:37:35) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
ピンポイントって、一斉に摘発してくださいっていって、動いてくれるわけじゃないでしょ？
企業側が把握できた特定の不正利用について動いてくれる程度じゃないの？
それって、利用するためには不正利用を監視する費用やら手間やらを企業が負担しなきゃいけないってことなんじゃないだろうか。 |
|
|
| ■8521 / ResNo.32) |
ミネヤ屋 -(2011/09/17(Sat) 21:32:52) ID:VWQ5PtXd |
▲ ■ |
ネット使ってるのに意外とけっこう監視システムって軽視するんだよな皆
Ｐ２Ｐ配信ツールの内容はざっと洗い出せるしおまけにＩＰトレースもできるよ
ある一定のソフトで摘発したい場合はDLせずに圧縮ファイル内を一斉検索もできる
数年前ですらそのレベルだし今はもっと精度が上がってると思うよ
警察のシステムならなおさらね
「個人で監視したい」って奇特な人の場合１００万円強（？）の機器が必要になるけど
ゲーム一本で食ってくメーカーなら独自でも入れてるんじゃないかな、知らんけど
あと警察は摘発そのものがノルマになる人種なんだから
費用が発生するわけ無いじゃん、胡散臭い興信所じゃあるまいし |
|
|
| ■8522 / ResNo.33) |
名無しさん -(2011/09/17(Sat) 21:49:51) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
>>8251
今の不正対策が話題なのだから
技術的にできるできないの話じゃなくて、「今」「現実的に」できるかだと思うのだけど…
ファイル交換の手段だって多岐に渡るわけで、絞り込めばそりゃ摘発はできると思うけど、全部の規制対象のものを漏れなく摘発なんかできるわけないし。
あと、誤解があるようだけど警察の調査の費用を民間が負担するという意味では当然なくて
言葉を借りるなら「ピンポイントに摘発」をするなら、どういった不正が行われているかを調査する必要があるわけで、調査するには社員を使う。社員には会社が給料を払ってる。つまり費用を負担してるって話。数字がどこから出てきたかは知らないけど機器の100万なんかより人件費のほうが何倍も馬鹿にならないと思う。 |
|
|
| ■8523 / ResNo.34) |
ミネヤ屋 -(2011/09/17(Sat) 23:31:01) ID:VWQ5PtXd |
▲ ■ |
どうしても出来ない事にしたがってるけどできるんだってばｗ
独自調査は必要ないの、メーカーがファイル検索の材料渡すだけでやってくれる
そりゃ多少向こうの都合で混みあってる場合は時間差はあるだろうが
報道されてないだけで有名所の出たてゲーなんかは注目度も高い分かなり摘発されてるはず
警察の汚い部分とか色々スキャンダルなヤツラだから
道端で会ったら唾吐き掛けてやりたいくらい大嫌いな連中だけど
公権力なめたらダメだよ |
|
|
| ■8524 / ResNo.35) |
ありがとななし -(2011/09/17(Sat) 23:35:29) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
■No8523に返信(ミネヤ屋さんの記事)
> どうしても出来ない事にしたがってるけどできるんだってばｗ
> 独自調査は必要ないの、メーカーがファイル検索の材料渡すだけでやってくれる
> そりゃ多少向こうの都合で混みあってる場合は時間差はあるだろうが
> 報道されてないだけで有名所の出たてゲーなんかは注目度も高い分かなり摘発されてるはず
> 警察の汚い部分とか色々スキャンダルなヤツラだから
> 道端で会ったら唾吐き掛けてやりたいくらい大嫌いな連中だけど
> 公権力なめたらダメだよ
悪いけど警察はそう簡単には動かないこれは身をもって実証してるからわかる
個人単位ならなおさら動くはずがない |
|
|
| ■8525 / ResNo.36) |
ミネヤ屋 -(2011/09/17(Sat) 23:52:18) ID:VWQ5PtXd |
▲ ■ |
個人単位って何に対して言ってるか知らないけど
メーカーが「このファイルを検索して違法ＵＰ取り締まってね」
（ただのファイルじゃないけどね、色々あるんですけど）
これで個人も何もアップしたヤツは一網打尽で終るっつーのｗ
ちなみに単純作業ではあれ依頼件数に対応するために警察も分業してて
民間にもこの作業委託してるんだよ、もちろん税金でね
ここまでやってくれてるのにDRMとか何寝言言ってんだってなもんだよ
こういう仕事してる者からしたらね |
|
|
| ■8526 / ResNo.37) |
ありがとななし -(2011/09/18(Sun) 00:01:30) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
■No8525に返信(ミネヤ屋さんの記事)
> 個人単位って何に対して言ってるか知らないけど
> メーカーが「このファイルを検索して違法ＵＰ取り締まってね」
> （ただのファイルじゃないけどね、色々あるんですけど）
> これで個人も何もアップしたヤツは一網打尽で終るっつーのｗ
> ちなみに単純作業ではあれ依頼件数に対応するために警察も分業してて
> 民間にもこの作業委託してるんだよ、もちろん税金でね
>
> ここまでやってくれてるのにDRMとか何寝言言ってんだってなもんだよ
> こういう仕事してる者からしたらね
うん、取り締まれないよなぜなら法律の違いがあるからしかも国境をまたいでるし捜査協力もするはずもないしする必要もないなぜなら日本側で損が出ないから（日本産のアニメ等の取り締まりはするの本の企業の損が出てるから）それでも取り締まれてるかといわれると取り締まれてるとは言わない
グーグルで検索すればわかると思うけどエミュ鯖も放置してるし
|
|
|
| ■8527 / ResNo.38) |
ミネヤ屋 -(2011/09/18(Sun) 00:06:43) ID:VWQ5PtXd |
▲ ■ |
やっぱり何も分かってないね
何のために海外展開する時にその当該国に法人立ててローカライズするか
よく考えよう |
|
|
| ■8528 / ResNo.39) |
名無しさん -(2011/09/18(Sun) 00:24:48) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
いや、技術的にできるできないで言えば、できるんだろうけど
実際ニュースになってないじゃない？
摘発されてる「はず」って言われても
じゃあその「はず」っていうのは、何を元にして言ってるのかわからないし
ゲームなんか不正利用されてるもののあくまで一部であって
楽曲なんかは一部は見せしめ検挙されてるけど、実質野放しだし
そういうのを見てるとゲームを含む、著作物の不正利用は一部の見せしめ逮捕はあっても大多数は野放しなんじゃないかなーって感想
実際は知らないけど、高い割合で検挙されてるという根拠も見たことないんだもの
どういう職業に就かれてるのか知らないけども違法利用者の総数を把握するのは難しいだろうし、全体における検挙の割合なんかわからないんじゃ…？ |
|
|
| ■8529 / ResNo.40) |
ミネヤ屋 -(2011/09/18(Sun) 00:46:53) ID:VWQ5PtXd |
▲ ■ |
だから全てが全て報道されるわけないでしょ・・・
とにかくDRMの目的に沿うこういう諸々のインフラが整っているにも関わらず
消費者へのリスクが過大な事を何もクリアしてないくせに導入ってのは
納得がいかないわけだ
それにそもそも、DRM対策が何で＝「完全オンライン化」なのかが非常に疑問
ＰＣでＯＳ買って使ってる人や
アンチウイルスソフトを購入して使ってる人なら誰でも気付く点だが
コンシュマーばかりやってる人には気付きにくい盲点だ
つまりDRMなんてこじつけで「オンライン化」こそが目的なんだよｗ
ＭＯＤを商品化したいからＭＯＤを絶対悪に仕立てる
簡単な構図だ |
|
|
| ■8530 / ResNo.41) |
ありがとななし -(2011/09/18(Sun) 01:04:47) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
>>ＭＯＤを商品化したいからＭＯＤを絶対悪に仕立てる
>>簡単な構図だ
ん？よくわからないのだがあなたの意見のこれ矛盾してないか？ |
|
|
| ■8531 / ResNo.42) |
ミネヤ屋 -(2011/09/18(Sun) 01:20:26) ID:VWQ5PtXd |
▲ ■ |
そこまで説明しないと読み取ってくれないのかよぅ
「自作MODを使用不可能にして、それに類するアップデートを商品化する」
これでいいかな？
しかしこれが三流のゲームならスティームかどこかに任せて
何も言わずにオンライン化しちゃったんだろうけど
事この作品はワールドワイドな十年以上の層の厚いファンを抱えた作品で
しかもＭＯＤの歴史を積み重ねて来た濃い味の作品だ、黙ってやったらえらいことになる
そこで理由付けを考えたわけだ、「DRM対策」一見美名な大義名分をねｗ
ちなみにＦＰＳなんかは黙ってオンライン化された部類じゃないかな
レインボーシックス時代のＦＰＳはオフラインとオンラインが分別してたが
いつの間にか完全オンライン化してたな
あのユーザー層はMODとかよりチート対策に期待して単純にオンライン化を
容認したクチなんだけど、もちろんオンライン化しても何の効果もなしｗ |
|
|
| ■8532 / ResNo.43) |
名無しさん -(2011/09/18(Sun) 07:57:44) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
>>8259
>だから全てが全て報道されるわけないでしょ・・・
うん、だから全て報道されるわけじゃないのに、
なんで大部分が検挙されてる「はず」っていうのが分かるんだろうって言ってるんだけども…
あと自分でいってる「オンライン化」って不正利用者もオンラインに出る機会が増えるわけで、警察による取りしまりって面ではプラスになるんじゃないの？ |
|
|
| ■8533 / ResNo.44) |
名無しさん -(2011/09/18(Sun) 09:18:12) ID:ttDhEkss |
▲ ■ |
もうお話にならないレベルになって来たな・・・
警察から来る処理をこなせばそれだけ検挙されてるって考えるのが筋だろｗ
検挙される人ってこういう考えでフラッとやってるんだろうな、多分
>>あと自分でいってる「オンライン化」って不正利用者もオンラインに出る
>>機会が増えるわけで、警察による取りしまりって面ではプラスになるんじゃないの？
というか聞いてばかりじゃなく少しはググってくれよ
で回答だけじゃなく議論させてくれよ
不正利用者もオンラインに出る機会が増えるとかどういうことよ？
デビュー宣言でもするつもりか？
まず完全オンライン化を宣言したのは俺じゃなくメーカー、ここはおｋ？
というか>>1
あとオンライン化すれば取締りがさらに困難になるし
正規ユーザー側の不利益も大きくなる事情が絡んできます
この辺もググって下さい、沢山あるから、お願いします・・・
っていうか議論の場で聞いてばかりって失礼な事はわかってる？
ネットならggrksで終るが、リアルでやるなよこういうオウム返しみたいなマネ |
|
|
| ■8534 / ResNo.45) |
ありがとななし -(2011/09/18(Sun) 11:24:02) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
■No8533に返信(名無しさんさんの記事)
> もうお話にならないレベルになって来たな・・・
> 警察から来る処理をこなせばそれだけ検挙されてるって考えるのが筋だろｗ
> 検挙される人ってこういう考えでフラッとやってるんだろうな、多分
この時点で引きこもり確定だわもう少し世間を知ろうな＾＾
> >>あと自分でいってる「オンライン化」って不正利用者もオンラインに出る
> >>機会が増えるわけで、警察による取りしまりって面ではプラスになるんじゃないの？
>
> というか聞いてばかりじゃなく少しはググってくれよ
> で回答だけじゃなく議論させてくれよ
> 不正利用者もオンラインに出る機会が増えるとかどういうことよ？
> デビュー宣言でもするつもりか？
>
> まず完全オンライン化を宣言したのは俺じゃなくメーカー、ここはおｋ？
> というか>>1
> あとオンライン化すれば取締りがさらに困難になるし
> 正規ユーザー側の不利益も大きくなる事情が絡んできます
> この辺もググって下さい、沢山あるから、お願いします・・・
>
> っていうか議論の場で聞いてばかりって失礼な事はわかってる？
> ネットならggrksで終るが、リアルでやるなよこういうオウム返しみたいなマネ |
|
|
| ■8535 / ResNo.46) |
名無しさん -(2011/09/18(Sun) 12:22:48) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
ID違うけど同一人物としてみていいのだろうか
>警察から来る処理をこなせばそれだけ検挙されてるって考えるのが筋だろｗ
いや、大部分がって話でしょ？１０００件検挙したとして、全体が10万だったら1%なわけで、それって大部分野放しと一緒だよね？
全体数が把握できないのに、かなりの部分とか一網打尽とかいってるから、その割合の根拠はどこからきたのって話だよ。主張の根拠を聞いてるんであって、ぐぐる内容じゃないでしょう。
>不正利用者もオンラインに出る機会が増えるとかどういうことよ？
>(略)
完全オンライン化って、プレイするのに通信が必要って意味じゃなくて？
不正利用でも通信が必要なら、アクセスログとかパケとれる機会が増えるだろうから捕まえる方としては楽になるなって話。
完全オンライン化が何指してるのかによるから、このへんは想像の話。
>っていうか議論の場で聞いてばかりって失礼な事はわかってる？
うん、まずここは雑談板なんだ・・・
DRMの賛否についての反対側の意見を雑談のつもりで訊いてるだけです
てか、総数がわからないのにどうして割合がわかるの？って話にいつまでたっても返答がないのが… |
|
|
| ■8536 / ResNo.47) |
ありがとななし -(2011/09/18(Sun) 12:30:50) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
どうせ訴えがあったら全部検挙してるとでも思い込んでるんだろう
|
|
|
| ■8537 / ResNo.48) |
ミネヤ屋 -(2011/09/18(Sun) 15:34:59) ID:ttDhEkss |
▲ ■ |
ロクな抗弁にすらなってないありがとななし以外へのレス
>>いや、大部分が〜
まずこの前提がどこからくるんだよｗ
まさかこの憶測を元に検挙否定側にいるのか・・・？
>>全体数が把握できないのに〜
把握は出来なくてもシステムがあればやってるのが当然だろって話だろ
あとググレって言ったのはDRMの事情をって書いてなかったっけ？
>>完全オンライン化って〜
だからここをググレっつのｗ
想像に留めてないでさ、色々載ってるから
このことについて話してるんだろうが
>>うん、まず〜
だったらまず調べてきてくれ
それにいつ俺が「総数」やら「割合」の話を持ち出したかも指摘してくれ
インフラの存在の話ならしたが、俺のレスでもいいから指摘くれ
あと何故そんなに自信を持って検挙してない憶測を立てられるのかも説明してくれ、逆に疑問なんだ
俺がちゃんと検挙してるだろうという側にいるのは
インフラが確立されていて調査した分がそのまま検挙に繋がっていると思っているからだ |
|
|
| ■8539 / ResNo.49) |
名無しさん -(2011/09/18(Sun) 19:31:13) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
>それにいつ俺が「総数」やら「割合」の話を持ち出したかも指摘してくれ
ほい↓
>報道されてないだけで有名所の出たてゲーなんかは注目度も高い分かなり摘発されてるはず
>これで個人も何もアップしたヤツは一網打尽で終るっつーのｗ
一網打尽に総数も割合も関係ないと思うなら、それこそぐぐってくれ…
そもそも、例えば
>ここまでやってくれてるのにDRMとか何寝言言ってんだってなもんだよ
とか含むあなたの主張って、大部分を摘発しないと成り立たないじゃない。
検挙厳しくやってるから役に立たないDRMなんか、デメリットしかないって論調でしょ？
一部しか検挙できないなら、追加で対策する必要があるんだから
警察も検挙がんばる、DRMも入れる、で良いじゃない。
>まずこの前提がどこからくるんだよｗ
まず、話が通じてないと思うんだ。
わたしが言ってるのは「大部分が検挙されているかわからない、見えない」
あなたが言ってるのは「かなり検挙されている」「一網打尽」
大部分が検挙されているかわからない、少なくとも一般人には見えない。
だから、大多数が野放しにみえる。
そういう視点から言えば、今回のDRMみたいな対策を企業がとってもしょうがないかもねって話なの |
|
|
| ■8540 / ResNo.50) |
ありがとななし -(2011/09/18(Sun) 19:56:08) ID:CX3ZlM91 |
▲ ■ |
■No8537に返信(ミネヤ屋さんの記事)
> あと何故そんなに自信を持って検挙してない憶測を立てられるのかも説明してくれ、逆に疑問なんだ
これは他の違う物見ればわかると思うけど(例を出すならアニメ）
これは全部検挙されてるとは思わない
> 俺がちゃんと検挙してるだろうという側にいるのは
> インフラが確立されていて調査した分がそのまま検挙に繋がっていると思っているからだ
これのソース出してくれそうじゃないと信用できない |
|
|
| ■8541 / ResNo.51) |
名無しさん -(2011/09/18(Sun) 19:59:15) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
ここから趣が異なるので異なるので別記事
(検挙サイドについての憶測。あくまで憶測)
あなたが検挙している側の視点で色々いってるけど
より正確に言うなら検挙している機関の外注さんだよね？
外注さんてことは、お付き合いのある複数の企業がお仕事をわけてるわけだ。
その時点で自分のとこにくる分しか見えないし。まあ割合で上への報告数レベルでは概算はできるかもだけど。
そもそも警察からの委託なら、個人情報の保護の観点で言えば自分で監視とかしてるんじゃなくて、もらってきたログに対しての調査じゃ？
そもそも、取れたデータ外のやりとりが大量にある可能性もあるんじゃ？
まあ自分のとこにきた仕事内はかなりの確度で調査して、ほぼ漏れなく報告できたとしよう。
で、外注さんなんだから、上に上げた情報を元にどれが検挙までいったかわからないんじゃ？むしろわかったら問題だよね…
特に酷い例だけ検挙して、他は様子見かもしれないよね。
分母も分子も良くわからないじゃない。
あくまで憶測だから、間違ってる部分もあるとは思うのだけど
それでも数箇所訂正いれても、全体の把握するには材料が足りないんじゃないだろうか…
ひとつ誤解してほしくないのは、だから意味がないって言ってるわけじゃなくて、リスクを課すことで全体の不正利用が減るかもしれないし、大事な仕事だとは思ってますよ。
目の前の別の対策を否定する材料にはならないだろうってだけで… |
|
|
| ■8542 / ResNo.52) |
見学 -(2011/09/18(Sun) 22:38:33) ID:tBr9el7L |
▲ ■ |
ミネヤ屋は単語の使い方がいい加減過ぎて日本人なのか？と思ってしまう。以下に例をあげる。
>日本のメーカーもユーザーリスクの大きいDRM対策はせずコピーガードを細工する程度に留まりつつある
メーカーがDRM対策？DRMを日本語にすると「著作物を保護し利用や複製を制限する技術」昔からある言葉で言えば『コピーガード』、それに「対策」なんて付けたら変だろ。
それとメーカーが「コピーガードを細工」したら意味ねーじゃん。
>DRMを全ネット介入
これ誰か訳してくれ。
>DRM対策が何で＝「完全オンライン化」
DRM対策は無視して「完全オンライン化」で「完全」なんて必要か？
余計な単語を入れまくりで相手を惑わせているだけにしか見えない。
あと、P2P関連も根底から勘違いしていて修正は不可能だと思うので指摘しない。
反論している人で良い感じなのがID:p1tP4uzW
> あと、誤解があるようだけど警察の調査の費用を民間が負担するという意味では当然なくて
> 言葉を借りるなら「ピンポイントに摘発」をするなら、どういった不正が行われているかを調査する必要があるわけで、調査するには社員を使う。社員には会社が給料を払ってる。つまり費用を負担してるって話。数字がどこから出てきたかは知らないけど機器の100万なんかより人件費のほうが何倍も馬鹿にならないと思う。
警察に捕まえて貰うのは身柄の拘束であって、拘束は民間がやれば犯罪にしかならないからね。
企業は被告から受けた損害を弁済してもらう時に上記にあるコピー被害の損害額以外に社員の給料、弁護士費用、裁判費用、その他の経費を支払って貰うんだけれども、これって一般人が支払いきれる額ではないと判るよな。
見せしめとして逮捕もあるが、支払い能力のある奴か、これ以上は放置しておくと損害が酷くなると判断した相手を優先して捕まえていかないと会社は経費で潰れる。
以下、参考リンク
ttp://www.adobe.com/jp/aboutadobe/antipiracy/support/page2.html
著作権侵害事件
ttp://www2.accsjp.or.jp/criminal/ |
|
|
| ■8692 / ResNo.53) |
名無しさん -(2011/09/30(Fri) 15:11:26) ID:QCA6AyWm |
▲ ■ |
なんかDia知らないやつが規制は正義規制は正義って騒いでるな
DRMの問題も知らず自論展開が滑稽しかも論点ずらしを主軸とした詭弁だらけで失笑ｗ
一見討論に見えるけど巧みに別話に誘導して論点をずらしていく
規制厨ってこういう理路整然と納得いく説明に繋がらない論理破綻者が多いな
バカの壁っていうのかなこういうのｗ |
|
|
| ■8702 / ResNo.54) |
名無しさん -(2011/09/30(Fri) 23:51:26) ID:p1tP4uzW |
▲ ■ |
とりあえずあなたがバカの壁を読んでないことはわかった。
規制は正義ってんじゃなくて
規制反対派の意見の一部に疑問を感じたから突っ込んでるだけでしょ。
あなたに限らず根本的に勘違いしてる反対派がいるけど
DRM反対派の敵？相手？って、DRMを組み込む企業であって容認派じゃないからね？
容認はどうでもいいよって思ってる中立であって、別に容認派がDRMを実装するわけでも、後押しするわけでもないからね？
反対派って、知識がどうこうググレどうこう、得意げに語る人多いけど
容認派は暇つぶしに見た掲示板でたまたま目に付いたから書き込んでるだけで
反対派の意見がもっともだと思えば、反対に同意するかもしれないけど
拝んで教えてもらおうとも、わざわざ自分で調べようとも思わない。
ここ、そもそも雑談する場所だし…
反対してる人とどっちでもいい人の場なのに、温度差に気づいてないのかすごく食い違ってる気がする。 |
|
|
スレッド内ページ移動 / <<
0
>>
- Child Tree -
▽オンラインゲームランキング・レビュー▽
【TB-PRESS】ネットカフェ稼働率月間ランキング |
【WebMoney】WebMoney Award |
【オリコン】顧客満足度ランキング |
【Gpara.com】[有言実行]公約付人気投票
【オンラインゲームレビュー】 |
【OnlineGamer】 |
【ネットゲームブックマーク】 |
【ネットゲームしま専科？】 |
【ネットゲームナビ】
|
当サイトに記載されている会社・製品・ゲーム名等は、各会社・団体等の登録商標、もしくは商標です。
Copyright (C) 2004-2009 MMO総合研究所. All Rights Reserved.
管理人雑記 | サイトについて | ランキングについて | リンクについて | お問い合わせ |